Donation déguisée ?

Bonjour à tous,

J'ai un problème qui me fait énormément souci en ce moment.

Quand j'étais petite, mes parents ont voulu placer leur (et je dis bien LEUR) argent sur des comptes à mon nom. Un livret A et un PEL, pour profiter des intérêts. La banquière qui les suivait à l'époque le leur aurait conseillé, disant que c'était légal et courant. Elle leur a dit qu'ils pourraient retirer ces sommes à mes 18 ans.

Ils ont donc rempli les livrets lorsque j'étais mineure.
Désormais, je suis nouvellement majeure. Ils m'ont expliqué leur méthode et m'ont fait signer une procuration pour le livret A.
Pour le PEL, ils doivent avoir mon accord pour en récupérer les fonds.

Je suis d'accord pour le leur reverser, je m'en fiche de cet argent. Mais ce qui me gène c'est la légalité de tout ça.

Voici ce qui me fait stresser :
- Aucune déclaration de donation n'a été faite, puisque pour eux ce n'est pas une donation. Hors, d'après les lois que j'ai consultées apprenant tout ça, c'est pas un présent d'usage DU TOUT étant donné les montants et le fait qu'ils aient versé tous les mois, et pas spontanément une petite somme à Noël. Ce serait un "don manuel". Qui n'a pas été déclaré, donc illégal et qui pourrait me porter préjudice s'il est découvert. On est dans une situation de fraude fiscale, non ?
- Moi, pour le leur reverser, il faudrait que je fasse une déclaration de donation, non ? Je me vois mal reverser le montant d'un PEL PLEIN par virement. C'est obligatoirement encadré et fiscalisé tout ça.

Or, j'ai lu des articles sur la quotité disponible, je sais pas si j'ai bien compris de quoi il s'agissait. Mais j'ai l'impression que c'est un montant "limite" dont on peut faire donation selon ses moyens, au cours de sa vie. Si je leur fais donation et que j'ai des enfants plus tard, ça risque d'impact ce que je peux leur faire donation moi, non ?

De plus, comment justifier le fait que je possède une telle somme à 18 ans si la donation effectuée provoque un contrôle fiscal ? Ce serait avouer la première donation non déclarée.

Mes parents disent que je m'en fais pour rien et que si la banquière l'a conseillé, c'est qu'elle sait que tout est en règle. Ils ne comprennent même pas la différence entre présent d'usage et don manuel.
Ils me regardent comme une folle quand je parle de déclarer une donation. Moi je doute. Vraiment, ça me parait bizarre.
Et les banquiers ne sont ni avocats ni notaires.

Je vois mal comment me sortir de cette situation en leur versant cet argent légalement. Et le souci c'est qu'ils ont besoin de cet argent.

De plus, ils ont fait la même chose avec mes frères et soeurs, qui seront sans doute autant embêtés que moi si cette pratique est illégale.
Je comprends pas comment cette pratique peut être "courante" alors qu'elle a l'air très compliquée à résoudre.

Et je parle même pas des problèmes que ça pourrait générer à la succession au niveau de l'abattement pour les droits de succession.

Bonjour

Un don manuel n'est pas obligatoirement déclaré au moment où il est fait. La déclaration est obligatoire lors de sa découverte par l'administration fiscale. La non déclaration des sommes "données" par vos parents n'est pas une fraude.

Or, j'ai lu des articles sur la quotité disponible, je sais pas si j'ai bien compris de quoi il s'agissait. Mais j'ai l'impression que c'est un montant "limite" dont on peut faire donation selon ses moyens, au cours de sa vie. Si je leur fais donation et que j'ai des enfants plus tard, ça risque d'impact ce que je peux leur faire donation moi, non ?
Non. C'est la somme maximale qu'on peut donner ou léguer à quelqu'un sans que les héritiers puissent réclamer une "réduction" (restitution) de tout ou partie des biens donnés ou légués.

Les enfants sont en droit de réclamer une part de la masse successorale (donations faites par leur parent + biens possédés par celui au moment du décès) qui s'appelle la réserve. Si leur parent a été trop généreux au point d'empiéter sur leur réserve, ils peuvent demander un remboursement à hauteur de leur réserve.

Moi, pour le leur reverser, il faudrait que je fasse une déclaration de donation, non ? Je me vois mal reverser le montant d'un PEL PLEIN par virement. C'est obligatoirement encadré et fiscalisé tout ça.
Non, déjà parce que ce serait à vos parents et non à vous de déclarer cette "donation" faite par vos soins, ensuite parce qu'il est légal de donner une grosse somme par virement. Un don manuel est par nature un don "de la main à la main", sans formalité particulière.

La banquière leur a dit des salades, il est illégal d'avoir plus d'un PEL ou livrer A par personne. Dans votre cas, la fraude fiscale ne consistait pas à ne pas déclarer ces "donations" immédiatement, mais à contourner la loi en ouvrant des livrets au nom des enfants pour y placer LEUR argent.

A noter : les intérêts générés jusqu'à vos 16 ans par ces comptes reviennent à vos parents. Cela vous pouvez le leur verser sans souci. L'usufruit des biens des enfants jusqu'à ses 16 ans appartient aux parents, ce qui leur donne le droit de toucher les intérêts générés par les comptes.

Je ne peux pas vous conseiller de solution immédiatement, faute de temps pour rédiger. D'autres intervenants vont venir compléter.

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Modératrice

Donc la déclaration de donation devient "obligatoire" lorsque l'administration découvre elle-même le compte et me demande d'où il vient ?
Je ne peux pas être accusée de l'avoir dissimulée pendant toutes les années où je ne l'ai pas déclarée ?

Et si je fais ce virement d'environ 80 000€ à mes parents, il est légal, et j'ai pas besoin de le justifier auprès de l'administration fiscale ?

Et que se passe-t-il si eux, ne déclarent pas la "donation" que je leur fais ?

Parce que s'ils la déclarent et qu'on a un contrôle fiscal, encore une fois, je ne peux absolument pas justifier pourquoi j'avais cet argent.

Bonjour,
Vos raisonnements sont pertinents, vos craintes exagérées.
Bien sûr vos parents, comme beaucoup d’autres, ont fait n’importe quoi.
L’argent versé sur votre compte provient d’un don manuel ou d’une succession de dons manuels, éventuellement mélangés avec des présents d’usage.
Cet argent est aujourd’hui le votre, intégralement.
À vous d’en disposer librement.
Vos parents devraient théoriquement déclarer le don.
On devrait effectivement considérer le virement à venir comme un don, d’un point de vue civil notamment.
Dans le cadre familial beaucoup de mouvements de fonds échappent à tout contrôle, notamment de la part des héritiers. D’autant plus pour une succession qui aurait lieu plusieurs décennies après les virements.

J’ajouterais qu’une donation « déguisée » doit être déguisée en quelque chose. Par exemple vos parents vous vendent 100000 euros un bien qui en vaut 200000. C’est une donation de 100000 euros déguisée en vente.

Donc la déclaration de donation devient "obligatoire" lorsque l'administration découvre elle-même le compte et me demande d'où il vient ?
Oui, c'est contre-intuitif, mais on n'est obligé de déclarer que quand l'administration découvre l'existence de la donation. La référence :
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000025842147
Les dons manuels mentionnés au deuxième alinéa de l'article 757 doivent être déclarés ou enregistrés par le donataire ou ses représentants dans le délai d'un mois qui suit la date à laquelle le donataire a révélé ce don à l'administration fiscale.

Toutefois, pour les dons manuels dont le montant est supérieur à 15 000 €, la déclaration doit être réalisée :

a) dans le délai d'un mois qui suit la date à laquelle le donataire a révélé ce don à l'administration fiscale ou, sur option du donataire lors de la révélation du don, dans le délai d'un mois qui suit la date du décès du donateur ;

b) dans le délai d'un mois qui suit la date à laquelle ce don a été révélé, lorsque cette révélation est la conséquence d'une réponse du donataire à une demande de l'administration ou d'une procédure de contrôle fiscal.

Donc on peut être contrôlé, avoir reçu une donation non déclarée et être en règle à condition de procéder sans traîner à la déclaration et au paiement des droits de donation, s'il y en a.

Vous avez simplement l'obligation de répondre la vérité si le fisc vous pose la question : "avez-vous reçu une ou plusieurs donations pendant la période du tant au tant" ? Aucune obligation de déclarer spontanément au fisc un don manuel lorsqu'on le reçoit.

Et si je fais ce virement d'environ 80 000€ à mes parents, il est légal, et j'ai pas besoin de le justifier auprès de l'administration fiscale ?
Non. La banque risque de demander un justificatif ou une explication, mais vous n'avez rien à déclarer au fisc. Et s'il y a une déclaration à faire, ce sera à vos parents (les donataires) de s'en charger.

Le donateur n'a rien déclaré.

Parce que s'ils la déclarent et qu'on a un contrôle fiscal, encore une fois, je ne peux absolument pas justifier pourquoi j'avais cet argent.
Ben :
- option 1, vos parents vous l'ont donné
- option 2, vos parents ont utilisé vos comptes pour frauder quand vous étiez mineure (en contournant la loi sur la restriction du nombre de livrets par personne), et vous leur rendez simplement leur argent

Je suppose que vous pouvez prouver que cet argent est apparu sur vos comptes avant votre majorité, grâce à vos relevés de comptes, à l'époque où vos parents étaient responsables de l'administration de vos biens.

Voulez-vous considérer que vous faites une donation (après avoir vous-même reçu une donation), ou que vous rendez simplement leur argent à vos parents ?

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Modératrice

Bonjour.

Mais puisque ce ne sont pas des donations… Vous avez servi (involontairement) de prête-nom pour l'argent de vos parents. Et il s'agit de régulariser cette situation malsaine.
Ce ne sont pas des donations parce qu'il n'y a jamais eu intention libérale de vos parents de se dépouiller à votre profit, et dans le processus de restitution, il n'y a aucune intention libérale de vous dépouiller d'un argent que vous considérez ne pas vous appartenir. Inutile d'inventer des donations qui n'existent pas (et qui d'ailleurs ne seraient pas taxables, étant moindre que 100000€).

Comment essayer de régulariser ?
Une tentative de solution a été faite concernant le Livret A : la procuration leur permettant de se servir. Mais cela vous bloque l'utilisation de votre Livret A pour votre propre argent, comme vous ne pouvez n'avoir qu'un seul Livret A. Le risque serait que vos parents s'approprient votre propre argent si vous mélangez le vôtre au leur (et en plus il est peut-être au plafond).

On pourrait imaginer cette solution : ouverture d'un compte bancaire dédié à votre nom, sur lequel vous donnez procuration à vos parents, et sur lequel vous virez cet argent jusqu'au minimum n'entraînant pas la clôture, si vous souhaitez conserver le Livret A et le PEL pour votre propre argent.

PS Vous êtes enfant unique ?

Vous êtes enfant unique ?
Lila1000 évoque des frères et soeurs plus jeunes qui risquent d'avoir "le même problème".

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Modératrice

Pierrejacques11 :

Merci pour votre réponse.

Ce que vous suggérez, dans le cas où je suis d'accord pour reverser l'argent à mes parents, c'est de déclarer la donation qui a été faite, puis d'à mon tour leur faire une donation (qu'eux déclarent).

Est-ce que ça pourrait paraitre suspect au niveau de l'administration fiscale ?
Est-ce que ça pourrait me porter préjudice d'une quelconque façon dans ma vie future d'avoir fait ce donc (notamment avec cette histoire de quotité disponible) ?

Isadore

Merci pour votre réponse.

Je vois, bizarres ces lois. Et si mes parents sont les seuls à déclarer la donation que je leur fais, et que plus tard on me demande d'où venait cette argent, je pourrais déclarer l'ancienne donation (même si j'ai rendu l'argent) en toute légalité ?

Sans que cela soit considéré comme une tentative frauder de fisc ?

Rambotte

Merci pour votre réponse.

Et il s'agit de régulariser cette situation malsaine.

Exactement, c'est ce que je souhaite faire, justement.

Inutile d'inventer des donations qui n'existent pas

Mais auprès de la loi comment sont qualifiés ces échanges si ce ne sont pas des dons manuels ?
Ces montants qui m'ont été fait sur PEL + livret A à mon nom sont clairement du montant d'une donation.
De plus, le fait d'utiliser de cette façon des livrets au nom de ses enfants est illégal, c'est un moyen de contourner le nombre de livrets maximums par personne.

Pour le livret A :
Je ne me fais aucun souci pour ce qui est de mes parents qui pourraient se servir de "mon" argent, puisqu'il n'y a que leur argent. Je ne me sers pas de ce livret.

Le fait d'ouvrir un compte pour leur restituer l'argent sous forme de procuration, serait aussi une donation non déclarée, non ?

Mon souci est de faire cela dans la légalité, ce que vous proposez de faire semble encore une fois être une méthode pour contourner la loi.

Mais auprès de la loi comment sont qualifiés ces échanges si ce ne sont pas des dons manuels ?
Concernant les versements faits par vos parents, d'utilisation illégale des livrets de leurs enfants pour contourner la loi. Concernant le versement que vous comptez faire, de remboursement d'un indu. Si vos parents n'ont pas voulu vous donner cet argent (au moment où ils l'ont placé rétroactivement, vous n'en êtes pas propriétaire, vous n'avez pas le droit de le garder.

Au vu de la somme concernée, le plus embêtant n'est pas le fisc (des proches qui se donnent de l'argent, ça se justifie), mais la banque qui pourrait bloquer les virements le temps d'avoir les justificatifs. C'est parfois embêtant avec les mouvements inhabituels, une banque.

Personnellement, si vous voulez considérer que vous détenez de l'argent appartenant à vos parents je vous conseillerais la chose suivante : vos parents ne semblant pas gênés par ce qu'ils ont fait, il faut en "profiter". Qu'ils vous envoient un courrier recommandé ou vous remettent un document signé de leur main expliquant pourquoi ils ont placé cet argent sur vos comptes. Ils ajouteront qu'ils vous demandent donc de leur rembourser la somme de X, qui ne vous appartient pas. Et bien sûr, vous vous exécuterez.

Cela apaisera au moins vos craintes. Et si quelqu'un vous demande quelque chose, vous lui montrerez ce document pour expliquer la situation.

Vous n'avez, vous, commis aucune action illégale. Ce sont vos parents qui ont fait n'importe quoi, mais ça les regarde, ils sont grands.

Au passage ils ont de la chance, vous pourriez parfaitement soutenir que cet argent est à vous (cadeau de leur part).

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Modératrice

Merci pour vos conseils isadore.

Et il n'est pas possible de trouver un moyen pour régulariser la situation, pour leur rendre l'argent, en faisant entrer cette situation dans la légalité ?

Ce que j'ai évoqué au dessus par exemple :
- Je déclare qu'ils m'ont fait donation
- Et moi je leur refais donation

Parce que me mettre moi du côté de la légalité, d'accord.
Mais ce que j'aimerais c'est que tout se règle en bon terme et que tout le monde se retrouve dans la légalité. Bref, d'avoir le moins de problèmes possibles.
Même si vous avez entièrement raison lorsque vous dites que, de toute façon, c'est de leur faute.

De plus, le fait de faire ce que vous m'expliquez (une lettre où ils expliquent, et moi qui leur rend l'argent) n'est-ce pas me rendre complice de la fraude ? Puis qu'il sera prouvé que j'en avais connaissance, et que je leur ai rendu l'argent sachant dans quel contexte il a été placé.

Si, l'hypothèse de la double donation est envisageable.

Mais vos parents ne seront pas pour autant "dans la légalité", puisqu'ils ont recommencé le cirque avec leurs autres enfants.

Si l'un de vos frères ou sœurs est moins coopératif que vous, vous risquez de vous retrouver lésée sur le plan de la future succession (la "donation" que vous aurez reçue étant rapportable à la succession). Si un de vos parents décède en ayant des dettes, vous pourriez avoir à rembourser (par exemple en cas de dettes liées certaines aides sociales récupérables). Si vous vous mariez et avez des enfants, la "donation" que vous ferez va ronger la quotité disponible qui vous permettrait de "protéger" votre époux. Vous allez "manger" une partie l'abattement existant dans les deux sens... Enfin bref, ce n'est pas une solution idéale non plus.

De toute façon pour le moment vos parents ne sont accusés de rien. Si jamais ils se font attraper, ils auront un redressement et peut-être une amende, rien de bien grave. Ils risquent essentiellement de devoir rendre les "intérêts mal acquis".

Et franchement, heureusement que la banquière ne leur avait pas dit de jouer toutes leurs économies au casino, de placer tout cela en cryptomonnaies douteuses ou de sauter par la fenêtre...

De plus, le fait de faire ce que vous m'expliquez (une lettre où ils expliquent, et moi qui leur rend l'argent) n'est-ce pas me rendre complice de la fraude ?
Non, vous n'avez pas participé à la fraude.

Puis qu'il sera prouvé que j'en avais connaissance, et que je leur ai rendu l'argent sachant dans quel contexte il a été placé.
Que l'argent d'un tiers ait été placé frauduleusement sur vos comptes par ledit tiers ne vous autorise pas à le conserver. Il n'est pas à vous, fraude ou pas. Je dirais même que c'est le contraire. En gardant l'argent sur le compte pour qu'il continue à produire des intérêts au profit de vos parents en sachant désormais que c'est interdit, c'est là que vous devenez complice. En rendant l'argent, vous mettez fin à la fraude en ce qui concerne vos comptes.

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Modératrice

Merci encore Isadore pour vos conseils.

Pourriez-vous m'expliquer cette phrase : Si vous vous mariez et avez des enfants, la "donation" que vous ferez va ronger la quotité disponible qui vous permettrait de "protéger" votre époux.

En quoi la quotité disponible permet de protéger un époux (ou des enfants) et en quoi cette donation risque de l'impacter ?

Parce que la donation que vous faites à vos parents (qui ne seront pas vos héritiers si vous avez des enfants) consommera de la quotité disponible, et donc il en restera moins pour le conjoint survivant s'il existe (les donations s'imputent dans l'ordre chronologique).

Merci Rambotte.

Je tente de comprendre cette notion de quotité disponible mais c'est compliqué pour mes 18 petites années.
Si j'ai bien compris, notre patrimoine est divisé en deux.
La quotité disponible (que j'ai le droit de donner à qui je veux), et la réserve héréditaire (qui revient obligatoirement à mes héritiers).

En deux parties égales ?

Et si je vous comprends bien, si je fais une donation avant la naissance de mes hypothétiques futurs enfants/hypothétique futur mariage, ça diminue quand même ma quotité disponible ?

Et concrètement quelles seraient les conséquences ?
Mes hypothétiques enfants à ma mort pourraient contester cette donation que j'ai faite avant leur naissance et demande réparation ? Et à qui ?

J'ajoute une idée que je viens d'avoir : mes parents paient mes études, mon école, mes courses...

Est-ce que (sans le déclarer comme donation dans aucun sens) le versement lorsque j'étais mineure, puis retrait de cette somme à ma majorité, pourrait être justifié au niveau de l'administration fiscale en cas de contrôle en disant que c'est pour payer mes études ?

Ce serait alors toujours une fraude ?
Et pas besoin de le déclarer comme donation ?

Ou c'est encore flou ?

En fait, tous ces calculs de quotité disponible se feront qu'à votre lointain décès. Ce n'est pas au moment où on fait une donation qu'on fait ces calculs avec le patrimoine possédé au moment de la donation.

Au moment du décès, on regarde le patrimoine que vous possédez, et on y intègre toutes les donations faites durant toute la vie. C'est sur ce total qu'on calcule la QD, qui dépend de la situation familiale du défunt, par exemple le nombre d'enfants.
Ensuite il y a des calculs d'imputations, au fil chronologique des donations, selon que la donation s'impute sur la QD ou sur la réserve du bénéficiaire (une donation faite à un non-héritier s'impute sur la QD). On mesure ainsi comment se consomme la QD au fil des donations et donc ce qu'il reste de QD pour les donations ultérieures, puis à la fin pour l'héritage une fois imputées toutes les donations. Il se peut que la QD soit alors épuisée et qu'il ne reste rien pour le conjoint survivant en terme de transmission de propriété (mais il pourra avoir l'usufruit des biens présents au défunt si l'usufruit est légué ou est possible).

Bon, je conçois que ceci puisse être très technique.

Merci pour vos réponses.

J'ai décidé de ne pas protéger mes parents en cas de découverte de la fraude, finalement. Donc de ne pas déclarer des donations à la suite pour éviter de me porter préjudice. Ma priorité est de me sécuriser moi, juridiquement. Car après discussion ils ne comprennent toujours pas en quoi tout ça est illégal, il m'accusent de vouloir "voler leur argent". Gonflé tout de même.

Je vais donc opter pour la solution proposée par Isadore :
Je vais leur faire rédiger un courrier manuscrit sur lequel ils expliquent la situation. Disant qu'ils ont placé leur argent sur des comptes en mon nom lorsque j'étais mineure, sans mon accord, pour profiter des intérêts, que cet argent ne m'appartient pas, qu'ils n'ont jamais eu l'intention de me le donner et que j'ai obligation de le leur rendre. Avec les montants exacts versés/à rendre. Ainsi qu'à chacun une déclaration sur l'honneur où ils formulent que je n'étais pas au courant et que tout ça s'est fait sans mon consentement.

Je vais aussi leur demander les relevés datés de ces livrets prouvant que les virements ont été effectués lorsque j'étais mineure. Et conserver tout ça "au cas où".

Je vais leur imposer la même chose pour mes frères et soeurs plus jeunes dans la foulée, histoire qu'ils ne soient pas embêtés comme je le suis actuellement.

Pour ce qui est des mouvements d'argent à la banque, la banquière qui les a conseillés les suit toujours aujourd'hui (à mon grand désarroi). Je pense qu'elle comprendra la "situation" puisque cette fraude est son idée, le transfert ne posera donc pas problème. Je vais d'ailleurs lui en toucher un mot lorsque l'histoire sera passée, de toute façon mes comptes courants ne sont pas dans cette banque, je vais surement ne jamais la revoir.

J'espère avec cette stratégie être couverte dans le cas où leur fraude serait révélée lors d'un contrôle. Car je ne cautionne pas cette pratique.
Malheureusement j'ai peur que l'on m'accuse de complicité parce que je leur ai reversé l'argent. Mais ça, on ne pourra le savoir que s'ils se font prendre dans l'avenir...
N'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez.