Cotisations mutualité sociale agricole sur indivision
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Posté le Le 04/05/2015 à 05:25
Bonjour,
Mon frère, ma soeur et moi-même sommes en indivision depuis la mort accidentelle de notre père. Il était exploitant agricole et nous avons pris la suite de l'exploitation à titre secondaire.
La MSA (Mutualité Sociale Agricole) de notre département n'appliquait pas de cotisations sociales sur les indivisions jusqu'à récemment, considérant ce type de structure comme temporaire et accidentelle ; pour certaines indiv, cet état de fait a même duré un certain nbre d'années.
Récemment notre MSA a fusionné avec celle du départmt voisin, qui lui, appliquait des cotisations sur les indivisions.
De fait, ttes les indivisions de notre département ont été contrôlées et des redressements ont eu lieu.Nous avons donc été contrôlés, et considérés comme chef d'exploitation. Nos rappels ont donc été fait depuis l'année 2008, début de la situation.
Nous nous interrogeons sur cette possible remise en question du cadre des cotisations de manière rétroactive.
Pour ce qui est des éléments concrets :
- nous avons eu des échanges verbaux avec la MSA durant ces deux dernières années sur la question: nous n'avons pas caché notre situation, il nous avait été dit que nous n'aurions pas de cotisations sociales dans un premier temps. Cependant, nous n'avons pas de trace écrite de cela.
Cela est plus probant pour des indivisions qui ayant été contrôlées une première fois, ont eu une réponse écrite leur stipulant qu'elles n'étaient pas redevables de cotisations ; à nouveau contrôlées cette année, elles le sont finalement, et rétroactivement!
- il s'avère par ailleurs que les cotisations sont calculés sur un bilan qui n'avait pas provisionné ces charges ; ce qui donne un résultat erroné à la hausse et un calcul des cotisations et de la fiscalité basée sur un résultat surestimé. Au final, l'addition est lourde (charges sociales non négligeables).
Ce changement de positionnement de la MSA est intervenu en mars - avril 2010. La question étant litigieuse, notre centre comptable avait finalement décidé au moment de notre clôture de bilan en mai, de ne pas provisionner ces charges, ne sachant pas définitivement à ce moment là si les indivisions auraient gain de cause sur cette question.
Ce ne sont donc pas le fait de payer des cotisations qui nous pose question, étant donné que nous participons à l'exploitation ; c'est le fait que la MSA puisse revenir sur son positionnement, non pas à compter d’une date, mais rétroactivement. Merci de votre avis.
Mon frère, ma soeur et moi-même sommes en indivision depuis la mort accidentelle de notre père. Il était exploitant agricole et nous avons pris la suite de l'exploitation à titre secondaire.
La MSA (Mutualité Sociale Agricole) de notre département n'appliquait pas de cotisations sociales sur les indivisions jusqu'à récemment, considérant ce type de structure comme temporaire et accidentelle ; pour certaines indiv, cet état de fait a même duré un certain nbre d'années.
Récemment notre MSA a fusionné avec celle du départmt voisin, qui lui, appliquait des cotisations sur les indivisions.
De fait, ttes les indivisions de notre département ont été contrôlées et des redressements ont eu lieu.Nous avons donc été contrôlés, et considérés comme chef d'exploitation. Nos rappels ont donc été fait depuis l'année 2008, début de la situation.
Nous nous interrogeons sur cette possible remise en question du cadre des cotisations de manière rétroactive.
Pour ce qui est des éléments concrets :
- nous avons eu des échanges verbaux avec la MSA durant ces deux dernières années sur la question: nous n'avons pas caché notre situation, il nous avait été dit que nous n'aurions pas de cotisations sociales dans un premier temps. Cependant, nous n'avons pas de trace écrite de cela.
Cela est plus probant pour des indivisions qui ayant été contrôlées une première fois, ont eu une réponse écrite leur stipulant qu'elles n'étaient pas redevables de cotisations ; à nouveau contrôlées cette année, elles le sont finalement, et rétroactivement!
- il s'avère par ailleurs que les cotisations sont calculés sur un bilan qui n'avait pas provisionné ces charges ; ce qui donne un résultat erroné à la hausse et un calcul des cotisations et de la fiscalité basée sur un résultat surestimé. Au final, l'addition est lourde (charges sociales non négligeables).
Ce changement de positionnement de la MSA est intervenu en mars - avril 2010. La question étant litigieuse, notre centre comptable avait finalement décidé au moment de notre clôture de bilan en mai, de ne pas provisionner ces charges, ne sachant pas définitivement à ce moment là si les indivisions auraient gain de cause sur cette question.
Ce ne sont donc pas le fait de payer des cotisations qui nous pose question, étant donné que nous participons à l'exploitation ; c'est le fait que la MSA puisse revenir sur son positionnement, non pas à compter d’une date, mais rétroactivement. Merci de votre avis.
Posté le Le 04/05/2015 à 05:25
Cher monsieur,
Le problème dans votre cas est que la MSA refusait de recouvrir ses cotisations sociales sur les indivisions alors même qu'aucun dispositif législatif ou réglementaire n'écarte les indivisions à l'assujettissement aux cotisations sociales.
Or, les organismes de sécurités sociales, contrairement au trésor public pour qui cela est expressément prévu ont une position qui ne les engage pas. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'ils refusaient de recouvrer les cotisations auparavant, qu'ils n'ont pas le droit de changer d'avis aujourd'hui. La rétroactivité n'est ici pas un problème pour eux puisque légalement, ces cotisations auraient du être payées.
On est donc bien ici dans le cadre de de la prescription: Dans la mesure où ces cotisations sont dues (en raison de la loi), alors leur paiement peut être exigé pendant un délai de trois ans (ce qui induit une possible rétroactivité donc).
En effet, conformément à l'article L244-3 du Code de la sécurité sociale, la prescription est de trois ans en matière de recouvrement des cotisations sociales:
Le seul moyen de vous libérer de cette obligation serait de démontrer que votre caisse a entendu renoncer à ces cotisations sociales. Mais une telle renonciation doit être expresse et non équivoque. Il vous faudrait donc un écrit tendant à démontrer que la caisse n'a jamais entendu recouvrir ces cotisations.
Très cordialement.
Citation :
Pour ce qui est des éléments concrets :
- nous avons eu des échanges verbaux avec la MSA durant ces deux dernières années sur la question: nous n'avons pas caché notre situation, il nous avait été dit que nous n'aurions pas de cotisations sociales dans un premier temps. Cependant, nous n'avons pas de trace écrite de cela.
Cela est plus probant pour des indivisions qui ayant été contrôlées une première fois, ont eu une réponse écrite leur stipulant qu'elles n'étaient pas redevables de cotisations ; à nouveau contrôlées cette année, elles le sont finalement, et rétroactivement!
- il s'avère par ailleurs que les cotisations sont calculés sur un bilan qui n'avait pas provisionné ces charges ; ce qui donne un résultat erroné à la hausse et un calcul des cotisations et de la fiscalité basée sur un résultat surestimé. Au final, l'addition est lourde (charges sociales non négligeables).
Ce changement de positionnement de la MSA est intervenu en mars - avril 2010. La question étant litigieuse, notre centre comptable avait finalement décidé au moment de notre clôture de bilan en mai, de ne pas provisionner ces charges, ne sachant pas définitivement à ce moment là si les indivisions auraient gain de cause sur cette question.
Ce ne sont donc pas le fait de payer des cotisations qui nous pose question, étant donné que nous participons à l'exploitation ; c'est le fait que la MSA puisse revenir sur son positionnement, non pas à compter d’une date, mais rétroactivement. Merci de votre avis.
Pour ce qui est des éléments concrets :
- nous avons eu des échanges verbaux avec la MSA durant ces deux dernières années sur la question: nous n'avons pas caché notre situation, il nous avait été dit que nous n'aurions pas de cotisations sociales dans un premier temps. Cependant, nous n'avons pas de trace écrite de cela.
Cela est plus probant pour des indivisions qui ayant été contrôlées une première fois, ont eu une réponse écrite leur stipulant qu'elles n'étaient pas redevables de cotisations ; à nouveau contrôlées cette année, elles le sont finalement, et rétroactivement!
- il s'avère par ailleurs que les cotisations sont calculés sur un bilan qui n'avait pas provisionné ces charges ; ce qui donne un résultat erroné à la hausse et un calcul des cotisations et de la fiscalité basée sur un résultat surestimé. Au final, l'addition est lourde (charges sociales non négligeables).
Ce changement de positionnement de la MSA est intervenu en mars - avril 2010. La question étant litigieuse, notre centre comptable avait finalement décidé au moment de notre clôture de bilan en mai, de ne pas provisionner ces charges, ne sachant pas définitivement à ce moment là si les indivisions auraient gain de cause sur cette question.
Ce ne sont donc pas le fait de payer des cotisations qui nous pose question, étant donné que nous participons à l'exploitation ; c'est le fait que la MSA puisse revenir sur son positionnement, non pas à compter d’une date, mais rétroactivement. Merci de votre avis.
Le problème dans votre cas est que la MSA refusait de recouvrir ses cotisations sociales sur les indivisions alors même qu'aucun dispositif législatif ou réglementaire n'écarte les indivisions à l'assujettissement aux cotisations sociales.
Or, les organismes de sécurités sociales, contrairement au trésor public pour qui cela est expressément prévu ont une position qui ne les engage pas. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'ils refusaient de recouvrer les cotisations auparavant, qu'ils n'ont pas le droit de changer d'avis aujourd'hui. La rétroactivité n'est ici pas un problème pour eux puisque légalement, ces cotisations auraient du être payées.
On est donc bien ici dans le cadre de de la prescription: Dans la mesure où ces cotisations sont dues (en raison de la loi), alors leur paiement peut être exigé pendant un délai de trois ans (ce qui induit une possible rétroactivité donc).
En effet, conformément à l'article L244-3 du Code de la sécurité sociale, la prescription est de trois ans en matière de recouvrement des cotisations sociales:
Citation :
L'avertissement ou la mise en demeure ne peut concerner que les cotisations exigibles au cours des trois années civiles qui précèdent l'année de leur envoi ainsi que les cotisations exigibles au cours de l'année de leur envoi. En cas de constatation d'une infraction de travail illégal par procès-verbal établi par un agent verbalisateur, l'avertissement ou la mise en demeure peut concerner les cotisations exigibles au cours des cinq années civiles qui précèdent l'année de leur envoi ainsi que les cotisations exigibles au cours de l'année de leur envoi.
L'avertissement ou la mise en demeure qui concerne le recouvrement des majorations de retard correspondant aux cotisations payées ou aux cotisations exigibles dans le délai fixé au premier alinéa doit être adressé avant l'expiration d'un délai de deux ans à compter du paiement des cotisations qui ont donné lieu à l'application desdites majorations.
Les pénalités de retard appliquées en cas de production tardive ou de défaut de production des bordereaux récapitulatifs des cotisations et des déclarations annuelles des données sociales doivent être mises en recouvrement par voie de mise en demeure dans un délai de deux ans à compter de la date de production desdits documents ou, à défaut, à compter selon le cas soit de la notification de l'avertissement, soit de la mise en demeure prévus à l'article L. 244-2.
En conséquence, sous réserve qu'il n'y ait pas eu d'acte interruptif de prescription comme une contrainte, ou une assignation en justice entre 2003 et 2005, et qu'il y ait eu ensuite de nouveau un acte, alors les cotisations sociales sont bien prescrites ici.
Je vous invite à leur soulever la prescription et s'ils persistent, prenez un avocat.
L'avertissement ou la mise en demeure ne peut concerner que les cotisations exigibles au cours des trois années civiles qui précèdent l'année de leur envoi ainsi que les cotisations exigibles au cours de l'année de leur envoi. En cas de constatation d'une infraction de travail illégal par procès-verbal établi par un agent verbalisateur, l'avertissement ou la mise en demeure peut concerner les cotisations exigibles au cours des cinq années civiles qui précèdent l'année de leur envoi ainsi que les cotisations exigibles au cours de l'année de leur envoi.
L'avertissement ou la mise en demeure qui concerne le recouvrement des majorations de retard correspondant aux cotisations payées ou aux cotisations exigibles dans le délai fixé au premier alinéa doit être adressé avant l'expiration d'un délai de deux ans à compter du paiement des cotisations qui ont donné lieu à l'application desdites majorations.
Les pénalités de retard appliquées en cas de production tardive ou de défaut de production des bordereaux récapitulatifs des cotisations et des déclarations annuelles des données sociales doivent être mises en recouvrement par voie de mise en demeure dans un délai de deux ans à compter de la date de production desdits documents ou, à défaut, à compter selon le cas soit de la notification de l'avertissement, soit de la mise en demeure prévus à l'article L. 244-2.
En conséquence, sous réserve qu'il n'y ait pas eu d'acte interruptif de prescription comme une contrainte, ou une assignation en justice entre 2003 et 2005, et qu'il y ait eu ensuite de nouveau un acte, alors les cotisations sociales sont bien prescrites ici.
Je vous invite à leur soulever la prescription et s'ils persistent, prenez un avocat.
Le seul moyen de vous libérer de cette obligation serait de démontrer que votre caisse a entendu renoncer à ces cotisations sociales. Mais une telle renonciation doit être expresse et non équivoque. Il vous faudrait donc un écrit tendant à démontrer que la caisse n'a jamais entendu recouvrir ces cotisations.
Très cordialement.
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