Détournement de fonds d'un héritier

Bonjour à tous,


Je me permets ici de solliciter votre aide quant à la succession de notre grand-père, décédé il y a quelques temps.

Notre grand-mère est décédé en 2018 et notre grand-père a choisi l’usufruit pour l’intégralité des biens ( une maison d’une valeur d’environ 250 000€ et des liquidités pour environ 50 000€)

Notre mère est décédé l’année dernière, et j’ai découvert en classant des documents qu’elle tenait au fil des ans une comptabilité très précise des comptes bancaires de ses parents et ensuite son père et répertoriait sur un tableur Excel les différents mouvements.

En 2020, suite à une brouille familiale, notre grand-père a demandé à son fils de s’occuper dorénavant de ses comptes, ce dernier a donc demandé à notre mère les codes d’accès, qu’elle lui a fournis. ( Notre mère a néanmoins pu continuer à avoir accès)

A compter de ce moment, notre oncle a commencé a faire de nombreux virements, entre 1000 et 3000 euros chacun pour lui-même et sa famille à de très nombreuses occasions( Noel, étrennes, anniversaires, Pâques etc), des retraits d’espèces de 500€ par semaine, de nombreux chèques, et ce pour un montant d’environ 90 000€ rien que de novembre 2020 à mars 2022 ( notre mère a cessé, rongé par la maladie, de tenir la comptabilité après cela).

Ma question est la suivante: nous sommes, mon frère et moi héritiers en représentation de notre mère décédée à 50%, l’autre part revenant à notre oncle, comment pouvons-nous agir afin que les sommes qu’il s’est versées soient réintégrées dans l’actif successoral ( j’ai fait la demande auprès de la banque des relevés de comptes jusqu’au jour du décès, ceux-ci devraient m’arriver sous peu). Devons-nous intenter obligatoirement une procédure judiciaire, ou bien informer le notaire que ces sommes ont été détournées suffit?

Je tiens à préciser que nous n’avons pas le moindre rapport avec notre oncle, il est donc difficile d’envisager une résolution à l’amiable.

Merci d’avance pour votre aide.

Bonjour,
Le notaire doit être informé afin de vérifier si ces dons doivent être réintégrés à l'actif successoral ou pas, et si votre part réservataire a été impactée ou pas.

C'est la première étape indispensable.

Pour les chèques, le relevé ne donnera pas le destinataire. Il faudra aussi pour chacun la copie du chèque et/ou les talons de chéquier.

Bonjour yapadesuoi, et merci pour cette réponse précise.

Je me permets d'annexer une nouvelle interrogation à cette discussion :
nous est-il possible de mandater le notaire qui a régi la succession de notre mère, car nous avions été grandement satisfait de lui dans cette épreuve éprouvante, pour nous représenter auprès du notaire que notre oncle à choisi ? (qui s'avère être celui en charge alors, de la succession de notre grand-mère, et notre mère avait été très déçue par son travail (aucune réponse au courriels, impossibilité de le joindre par téléphone, très discourtois lors des entretiens lorsque ces derniers n'étaient annulés à la dernière minute alors qu'il savait que 500km de déplacement était une lourde charge pour notre mère malade, etc),

j'ai moi-même tenté de le joindre, par courriel et téléphone, voici 3 semaines que j'attends un retour.)

Merci

Eric

C'est possible... Il faut lui demander. Par contre il vous comptera sans doute des frais supplémentaires pour cette prestation.

Merci beaucoup,

Je me permets encore une ( peut-être) dernière question, qu'adviendra t-il si l'actif successoral s'avère de par les manigances de notre oncle être inférieur à la déclaration établie lors de la succession de notre grand-mère? Notre oncle devra t-il rembourser les sommes manquantes, le notaire peut-il l'y contraindre? ( Car si ses "prélèvements" sur le compte de son père ont continué avec la même allure depuis mars 2022 ( date à laquelle notre mère n'a plus tenu de comptabilité) il ne doit rien rester des biens mobiliers ( je sais que la maison n'a pas pu être vendue car nous sommes nus-propriétaires)

Rien ne prouve pour le moment que ce sont des "détournements" si le destinataire ne l'admet pas.
Il peut aussi argumenter que la grand mère lui a volontairement donné ces sommes, ou qu'il les a dépensées pour elle, pour faire ses courses ou des travaux.
Sauf si elle était sous tutelle (?) elle pouvait donner son argent à qui elle voulait.

La déclaration de succession concerne le fisc. S'il y a des fraudes, ce sera au fisc de s'en occuper.

Vous n'aurez la main que si vous arrivez à prouver que des détournements ont impacté votre réserve successorale (en réalité celle de votre mère, car c'est elle qui est héritière réservataire, pas vous).

Bonjour

Vous avez parfaitement le droit en tant qu'héritier de demander les relevés bancaires de votre grand-père. Il vous faudra pour cela être muni de votre acte de notoriété. Peut-être pourrez-vous trouver des "anomalies" dans les virements et la fréquence des retraits.

Je vous conseille de consulter un avocat, gratuitement d'abord
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F20706
il vous renseignera sur la faisabilité d'une action.

Et prenez votre propre notaire. Il vous en coûtera des honoraires, mais je pense que c'est indispensable dans votre situation.

Bon courage.

Merci beaucoup,

je vais donc attendre l'arrivée des relevés dont j'ai fait la demande, et contacterai notre notaire par la suite.

Encore merci pour votre aide

Bonjour,
Je cite yapasdequoi, réponse ci-dessus: "Pour les chèques, le relevé ne donnera pas le destinataire. Il faudra aussi pour chacun la copie du chèque et/ou les talons de chéquier."
Alors je me permets d'intervenir, sans offense pour yapasdequoi, car j'ai été concerné par cette situation.
Pour les chèques, seule la copie du chèque fait preuve, et non le talon.
Il est donc tout-à-fait important de se procurer ces copies auprès de la banque.

Merci,

Les chèques n'étaient pas si nombreux ( environ une dizaine de milliers d'euros sur la période pour laquelle j'ai pour l'instant une traçabilité), et considérant les presque 30€ demandé par document recherché par la banque, je préfère restreindre mes demandes à ceux présentant le plus grande nombre d'informations flagrantes ( j'ai déjà du débourser plus de 400€ rien que pour les relevés de compte)

Interrogez déjà l'avocat pour savoir les chances de gagner quelquechose... Si les frais de recherche (et d'avocat) sont plus élevés, laissez tomber.

Je complète, rectifie ce que j'ai écrit plus haut :

- prenez contact avec votre notaire pour qu'il prenne en charge votre dossier. Exposez-lui votre problème, il vous dira si oui ou non le recours à un avocat serait utile voire nécessaire (à mon avis oui, mais je ne suis pas juriste, seule mon expérience, pénible, me dit que oui) Il a sans doute un carnet d'adresses et pourra vous conseiller un avocat spécialisé dans le droit des familles.

- voyez, toujours avec votre notaire, s'il est possible d'organiser un rdv en visio entre lui, son confrère chargé officiellement de la succession et vous-même. J'en ai obtenu un, il n'y a pas de raison pour que vous ne puissiez pas.

Recommandation, sans doute inutile : essayez de rester toujours factuel, même si vous êtes légitimement blessé et exaspéré. ;-))

Merci, je vais suivre vos conseils et contacter le notaire qui a géré la succession de notre mère.

Une autre précision encore : un notaire n'est pas un avocat, ce n'est pas lui qui règlera le conflit, mais il pourra vous accompagner et vous conseiller.

bonjour,

en matière de règlement de litige, un avocat n'a pas plus de pouvoir qu'un notaire, seul un juge peut trancher un litige entre héritiers.

salutations

Bonjour.


Pourquoi voulez-vous que l'actif successoral de votre grand-père soit égal (ou supérieur) ? Cela n'a pas de sens. C'est même absurde.

Déjà, une partie de l'actif successoral de votre grand-mère est devenue la (nue-)propriété des enfants héritiers, le grand-père étant devenu usufruitier.

Donc les biens transmis par héritage de la grand-mère aux enfants ne font pas partie de l'héritage du grand-père !

Et dans l'actif successoral du grand-père, il peut y avoir ses biens propres qui n'étaient pas concernés par la succession de la grand-mère.

Donc comparer des actifs successoraux n'a pas de fondement.

Bonjour,

Je me suis probablement mal exprimé.

Si j'essaye d'assimiler l'arithmétique de l'usufruit, notre grand-père, lors de la succession de notre grand-mère a choisi l'intégralité des biens en usufruit, il y eu donc environ 50 000€ ( sa part liquide à elle) dont il a eu la jouissance.

Je présume que cette somme n'a pas été mise sous séquestre et qu'il a très bien pu ( ou plutôt mon oncle) la dilapider ( en l'occurence au profit de notre oncle et ses enfants).

Cette somme de 50 000€ ne doit-elle pas être "rendue" lorsqu'à son décès l'usufruit s'éteint?

Merci

Déjà si la maison 250000 et les liquidités 50000 étaient les biens du couple, alors ce qui a dépendu de la succession de la grand-mère, c'est une moitié de maison et 25000 en liquidités.

Donc pour les liquidités votre grand-père était propriétaire de 25000, et usufruitier de 25000, donc quasi-usufruitier de 25000, avec droit de consommer ces 25000, charge à les rendre au décès (c'est l'usufruitier qui doit les restituer).

Quant à ses 25000 à lui, il en faisait ce qu'il voulait.

Que signifier "restituer les 25000" quand on est décédé ?
En fait les nus-propriétaires sont créanciers de la succession de l'usufruitier. Ils ont une créance contre la succession de l'usufruitier.

Quant le nu-propriétaire n'est pas héritier de l'usufruitier, c'est tout simple : le nu-propriétaire réclame sa créance auprès des héritiers de l'usufruitier, qui doivent le rembourser.

Mais quand le nu-propriétaire est héritier, c'est un jeu à somme nulle, du point de vue civil : l'héritier, en tant que nu-propriétaire, se demande à lui-même le remboursement...

La seule chose qui est possible, c'est de porter au passif de la succession la dette de quasi-usufruit, de manière à moins payer de droits de succession.

Sauf que... en matière fiscale, il y a une présomption fiscale de pleine propriété pour les sommes soumises à quasi-usufruit, sauf preuve contraire, et donc porter au passif la dette de quasi-usufruit n'est fiscalement possible que si une convention de quasi-usufruit avait été établie.

Après, concernant les sommes "prélevées" par l'oncle, il n'est possible d'en demander le rapport au partage que si vous démontrez l'intention libérale du grand-père d'avantager votre oncle. Se faire subtiliser des sommes d'argent n'est pas équivalent à donner ces sommes d'argent. Une restitution ne serait donc pas sur le fondement du rapport des donations, mais peut-être sur le fondement d'une indemnisation d'un préjudice causé par des malversations (reste à savoir qui peut agir au civil pour cela : héritiers de la victime ?). Côté pénal, voir si abus de faiblesse ou abus de confiance sont des possibilités.
Voyez, ce n'est pas simple.

Merci beaucoup Rambotte,

En effet, ce n'est pas simple, mais j'y vois un peu plus clair, je m'étais entêté dans une compréhension erronée de l'usufruit.

Je vais attendre d'obtenir les relevés de comptes, accessoirement demander copie des chèque si entre temps un grand nombre a été émis, afin d'estimer l'étendue du "pillage" et ensuite rentrer en contact avec le notaire de notre mère.