Dons manuels rapportables

Bonjour,

un jugement de 1ere instance de partage judiciaire a été rendu
dans la partie "par ces motifs" il est écrit

"DIT que le notaire désigné pourra recueillir toutes informations sur les dons manuels dont les parties ont pu bénéficier"

Contexte 3 héritiers

A recu don manuel de 12500 euros en plusieurs chèques (copie des chèques)
B recu dons manuels de 46 000 euros en plusieurs chèques (preuve par talons de chèques)
C reçu dons manuels de 47 000 euros en plusieurs chèques (preuve par talons de chèques)

Le juge a bien eu en piece jointes copie des chèques et copies de tous les talons de chèques indiquant bien le montant et le destinataire du chèque

personnellement, comme il est jugé que les dons d'argent concerne toutes les parties, j'en ai conclu que le juge avait considéré que toutes les preuves apportées étaient recevables.
Le juge n'a pas écrit que seul l'héritier A devait rapporter son don manuel.

Aujourd'hui B et C font valeur qu'ils n'ont pas reçu de chèques, que les talons de chèques ne sont pas admis comme preuve.

Je suis complètement perdue, je ne comprends plus rien.

Ma question

pourquoi le juge a t il écrit les parties (donc héritier A B et C) si des talons de chèques ne sont pas recevables comme preuve ?

J'ai cherché quel pouvait être la valeur juridique d'un talon de chèque, je n 'ai rien trouvé malheureusement. J'ai juste trouvé qu'un talon de chèque pouvait être admis comme preuve, il semblerait donc que c'est qu'aurait fait le juge.

Merci de votre aide pour me dire comment il faut comprendre le jugement par cette phrase ""DIT que le notaire désigné pourra recueillir toutes informations sur les dons manuels dont les parties ont pu bénéficier"

Et enfin une petite dernière question, dans l'hypothèse ou le juge aurait donc bien statuer sur TOUS les dons manuel (pas seulement ceux de l'héritier A), est-ce que B et C ont le droit de contredire le jugement , jugement de 2021 qui a force de chose jugée (aucun héritier n'a fait appel)



Cordialement

bonjour,

avis personnel, un talon de chèque ne prouve rien, puisque l'émetteur du chèque peut inscrire n'importe quoi sur le talon, voir ne rien n'inscrire du tout.
même la copie du chèque litigieux ne prouve rien, cela ne renseigne pas si le chèque a été encaissé mais surtout cela n'indique pas le motif du chèque, ce peut-être le remboursement d'une somme dûe ou le paiement d'un bien.
un chèque encaissé prouve seulement un mouvement d'argent.

salutations

re
merci de votre réponse
c'est surtout la phrase du jugement que je ne comprends pas et pour laquelle je sollicite de l'aide
que comprendre ?
cordialement

Bonjour,
Il n'y a rien à comprendre. Le juge renvoie la détermination des dons au notaire, lequel est bien démuni de preuves sauf à ce que "les parties" déclarent spontanément les dons reçus.

merci de votre réponse

c'est une approche que j'étais loin d'imaginer
soit qu'il n'y avait rien à comprendre.

C'est un peu ennuyeux car si on veut faire appel on peut pas puisqu'il n'y a rien à comprendre et maintenant qu'un nouveau litige est né à cause de cette phrase du jugement sur laquelle vous me dites qu'il n'y a rien à comprendre, on a plus aucun recours pour aucune des parties les délais d'appel sont expirés depuis fort longtemps.

mais B et C eux ont compris qu'ils n'avaient pas pas à rapporter leur dons d'argent donc ils n'ont pas fait appel car ca les arrangeaient, ils n'ont donc pas jugés qu'il n'y avait rien à comprendre.

Moi si j'avais compris que c'était au notaire de décider quels dons d'argents étaient rapportables ou non, ou que B et C n'allaient pas déclarer leur dons d'argent, j'aurai fait appel, mais je ne savais pas que ca allait se passer ainsi.

pour les déclarations spontanées, je croyais que c'était une obligation de le faire surtout devant un notaire nommé judiciairement ? B et C ne l'ont pas fait comment pouvais je le deviner qu'ils ne le feraient pas !

Il faudrait que j'en déduise que le notaire a lui jugé que seul les dons d'argent de A sont rapportables car il les a bien inscrits à l'actif de succession, mais il n'a pas inscrits les dons de B et C car il juge donc que les talons de chèques ne sont pas recevables, ne sont pas des preuves.

en continuant mes recherches, un talon de chèque peut servir de preuve pour prouver des dons d'argent mais ensuite c'est à l'appréciation du juge.

Comme le juge dit rien, puisque vous me dites qu'il n'y a rien à comprendre, à quel titre un notaire, qui ne peut juger de quoi que ce soit, a t il choisi d'ignorer les dons d'argent prouvés par talons de chèques mais a bien validé les dons d'argent prouvés par copie de chèque ?

cordialement

Le notaire ne juge pas. Si vous contestez ses calculs, il faudra saisir à nouveau la justice.
Mais demandez copie des chèques, les talons ne suffisent pas.

Et calculez si les frais de cette démarche valent ce que vous espérez récupérer à l'arrivée.

re

oui les sommes sont conséquentes d'ou tout mes questionnements

oui j'avais pour principe aussi qu'un notaire ne juge pas

d'ou mon interrogation pourquoi n'a t il repris que les dons d'argent de A et pas ceux de B et C ? Sur quel critère ?

oui les talons de chèque ne peuvent pas suffire c'est ce que j'ai lu c'est à l'approbation du juge. Mais dans son jugement pourquoi le juge ne m'a pas débouté d'office en rendant mes preuves infondées, irrecevables ?

il ne dit rien dans la partie "par ces motifs" sauf la phrase que j'ai cité et que vous m'affirmez qu'elle ne veut rien dire et ne dit rien non plus dans le reste du jugement, tout ce qui est avant le dernier paragraphe "par ces motifs"

Dans les 3 jeux de conclusions, A a renouvelé à 3 reprises des demandes d'explications sur le pourquoi du comment de ces chèques car ils pouvaient s'agir de près ou de dons hors pas successorale ou je ne sais quoi. A n'a jamais eu de réponse, B et C sont restés taisants à 3 reprises.

Je n'ai donc aucune piste de réflexion pour comprendre pourquoi le notaire n'a pas acté les dons d'argent de B et C

Je n'ai donc aucune explication pour savoir pourquoi le juge ne dit rien sur les dons de A, B et C, il dit juste le phrase que j'ai cité qui ne veut donc rien dire selon vous.

Tout ca pour vous mettre en évidence que bien qu'il n'y ait aucune ligne aucun mot sur les dons d'argent tant de A, de B et de C de la part du juge, le notaire ne retient que les dons d'argent de A. Je ne comprends pas !

Bien sur qu'il serait opportun de contester les calculs du notaire, mais comme je ne comprends rien, je suis incapable de me défendre avec des arguments juridiques je ne sais pas sur quelle base juridique le notaire choisi les dons de A et pas les dons de B et C.

Si le notaire ne répond pas à vos questions consultez un avocat.

Bonjour.

Quand on dit qu'il n'y a "rien à comprendre" (personne ne dit qu'elle ne veut rien dire), en fait c'est plutôt qu'il faut comprendre la phrase exactement pour ce qu'elle veut dire en français : le notaire pourra recueillir toutes les informations sur les dons manuels dont les parties ont pu bénéficier. Il n'y a rien de mystérieux dans cette phrase syntaxiquement correcte. Le juge n'a pas statué sur la réalité des diverses donations. Probablement parce que cela ne lui a pas été explicitement demandé dans les conclusions des avocats.

Ici, le notaire va faire avec ce qu'il a, et le juge ne lui a rien dit sur ce qui était des donations et ce qui n'en était pas. Il fait donc avec ce qui lui semble vraisemblable ou raisonnable, les talons n'étant qu'un commencement de preuve, tandis qu'une copie de chèque est plus probante.

Quelles sont les demandes exactes des avocats dans les conclusions ?

Parce que dans des conclusions, on ne demande pas des "explications". On demande au juge de dire telle ou telle chose. Ici, "dire que les sommes reçues par B et C sont des donations manuelles rapportables". Si le juge accède à cette demande et dans son jugement, dit que les sommes reçues sont des donations, alors le notaire commis les prendra en compte dans ses calculs, puisque la donation a été affirmée par le juge.

Mais pour que le juge accède à votre demande, il aurait sans doute fallu plus de billes que des talons. Il aurait fallu récupérer les copies de chèques auprès de la banque (ce qui prouve leur encaissement).

PS Des donations manuelles ne peuvent pas être hors part successorale, sauf à ce qu'un testament leur confère un caractère hors part (et alors le testament valide l'existence de la donation). Elles sont donc rapportables, dès lors qu'elles sont prouvées.

bonjour
merci de votre réponse Rambotte

alors dans les conclusions de B et C il est demandé :
"Ordonner la réintégration dans la masse successorale des sommes perçues par A de ses parents et constituées par les chèques etc etc

Dans les conclusions de A il est demandé : "Inviter B et C à préciser les sommes qu’ils ont perçues par chèques ou
espèces de leurs parents.

pour ma part, n'ayant aucune formation juridique, j'avais donc dit à mon avocat que B et C avaient eu des dons d'argent mais que je ne savais pas le pourquoi du comment de ces sommes , elles sont conséquentes, ca c'est passé entre les années 1985/2000; c'était en francs à cette époque, on arrive à des mouvements d'argent de plus de 500 000 francs. Perso je me disais c'est pas des dons c'est pas possible, ca fait trop d'argent, il y a des explications
or ils sont restés taisants dans leurs conclusions et taisant envers le notaire judiciaire alors que le juge dit que le notaire doit recueillir des informations de TOUTES LES PARTIES

Donc a vous lire c'est le notaire qui a fait ce qu'il a pu et on peut supposer qu'il n'a donc retenu que les dons de A parce que les preuves sont des copies de chèques mais pas les dons de B et C parce que les preuves ne sont que des talons de chèque

Or le juge par sa phrase, il ne confirme nullement que les dons d'argent reçus tant par A que B et C sont des donations rapportables, il dit " dit que le notaire désigné pourra recueillir toutes informations sur les dons manuels dont LES PARTIES ont pu bénéficier.

En lisant cette phrase lorsqu'on a reçu le jugement j'étais persuadée que le notaire aller questionner B et C et que ceux ci avaient obligation de lui répondre et en fonction des réponses de B et C, il inscrivait ou non les sommes perçues par B et C

mais le notaire ne fait aucune mention des dons manuels de B et C donc je ne sais pas pourquoi ?

il aurait pu stipuler par exemple que B et C lui ayant apporter la preuve que tous les dons d'argent avaient été remboursés, il n'y avait pas lieu de les intégrer à l'actif successoral ou dire par exemple que B et C ont fait valoir que les talons de chèque n'étaient pas des preuves recevables ou je ne sais quoi

Ecrire quelque chose pour que je comprenne pourquoi le notaire ne retient que les dons de A et pas les dons de B et C, il n'y a aucune information

Si des talons de chèque ne sont pas suffisants pour prouver des dons manuels, pourquoi le juge ne m'a t il pas débouter de ma demande ?
Pourquoi B et C n'ont ils pas jugé utile d'utiliser cet argument soit que des talons de chèque sont irrecevables ou je ne sais quoi pour réduire à néant ma demande au lieu de rester taisants

Ils ont attendu que le projet de partage soit fait pour que je constate que les dons de B et C n'étaient pas actés pour me dire maintenant que c'est normal parce que des talons de chèque ne sont pas recevables.

Or comme je l'ai dit dans les messages précédents, le juge ne dit rien à ce sujet, il valide ni invalide les dons d'argent de personne, à aucune ligne du jugement il emploie les mots "donations rapportables", il dit que toutes les parties doivent fournir des explications sur les dons manuels. Cette formule me convenait, comment pouvais je imaginer que le notaire aller écarter les dons de B et C sans aucune explication en plus.
Si le juge avait dit que le notaire devait recueillir que les explications des dons d'argent de A et pas de ceux de B et C, j'aurai fait appel du jugement.

C'est le notaire qui a fait un choix ok mais sur quel critère ? avez t il le droit d'écarter d'office les dons de b et c en jugeant les talons de chèque insuffisants comme preuve alors que le juge lui ne se prononce pas sur la recevabilité ou non des talons de chèque.

J'ai bien conscience que des talons de chèque sont pas une preuve probante comme une copie de chèque mais je n'ai rien d'autre et je n'aurai jamais rien d'autre car c'est trop ancien pour obtenir quoique ce soit des banques.

mais mon souci ici est de comprendre le choix du notaire afin que lors d'une nouvelle procédure je sache quoi demander dans mes conclusions avec exactitude et précision
A ce jour, j'en suis au meme point qu'au départ, je sais rien sur les dons d'argent reçu par B et C.

autre question que je me pose, le jugement est passée en force de chose jugée
B et C sont ils recevables à dire seulement maintenant que leurs dons manuels ne sont pas rapportables parce les talons de chèque ne suffisent pas comme preuve (c'est l'argument qu'ils avancent) alors qu'ils sont rester taisant dans leurs conclusions ?

Je croyais qu'une fois qu'un jugement est passé en force jugée, il n'était plus contestable.

Moi ce n'est pas le jugement que je conteste il me convenait c'est la non prise en compte des dons manuels de B et C par le notaire sans savoir pourquoi.

cordialement

Lui avez vous demandé ?

Le notaire n'a aucun moyen d'obliger B ou C de "parler". S'il n'a rien noté, c'est que fort probablement B et C n'ont rien dit.

bonjour

non j'ai rien demandé de vive voix mais lorsqu'on a reçu le projet de partage, on était invité à communiquer ces observations et la j'ai écrit que je contestais le fait que les dons de B et C ne soit pas rapporté à l'actif de succession
Quand on a ensuite été convoqué pour signer le PV de difficultés, le notaire ne m'a fourni aucune explication et je n'ai pas osé renouvelé ma question.

Je pense en effet que B et C n'ont rien dit tout simplement
donc est-ce recevable que B et C viennent à ce jour contester les dons manuels alors que le jugement est passé en force de chose jugée et qu'en plus ils sont restés taisant envers le notaire ?

Non, relisez la phrase, il ne dit pas cela. Il "pourra" recueillir des informations, ce qui suppose qu'on les lui fournit, pour qu'il puisse les recueillir. Prenez vraiment la phrase pour ce qu'elle veut dire en français syntaxiquement correct. Il n'est pas ordonné aux parties de fournir des informations, ce qui d'ailleurs n'aurait pas vraiment de sens, puisqu'on ne peut obliger quiconque à parler, même en justice.


Votre demande est seulement une invitation à donner des précisions, à aucun moment vous ne demandez un rapport de donation. Il ne vous a donc pas débouté de vos demandes, puisqu'il est dit que le notaire pourra recueillir toute précision que les parties voudront bien donner. Vous faites une invitation, la personne invitée accepte ou pas l'invitation. Si elle accepte l'invitation, elle fournit les précisions au notaire, comme le juge a dit.

De votre côté, avez-vous dénié avoir reçu des donations, en réponse aux conclusions de la partie adverse, qui elle, demande bel et bien le rapport de vos donations ? Quelque part, l'absence de contestation de cette conclusion équivaut à admettre l'existence de vos donations. L'autre partie n'a pas besoin de contester des donations puisque vous ne les revendiquez pas, vous vous contentez d'inviter à fournir des informations sur d'éventuelles sommes perçues. Il suffit de répondre qu'il n'y a pas d'information à donner, l'invitation est sans objet.

En fait, ce que vous devriez faire maintenant, c'est de dire au notaire que le juge n'a pas explicitement ordonné que vos donations soient rapportées, et donc que les conclusions de l'avocat de B et C n'ont pas vraiment été reprises par le juge dans le dispositif. Bref, le partage doit se faire sans aucun rapport de part et d'autre. Cela limitera la casse.

A ce stade, je pense qu'il faudrait plutôt contester que les vôtres soient rapportables, sur le fondement que le juge n'a pas ordonné le rapport de vos donations, alors que c'étaient les demandes explicites de B et C.
A moins qu'elles aient été volontairement reconnues par vous, auquel cas c'est difficile de revenir sur vos propres affirmations.

merci

oui je comprends tout a fait mes erreurs de retranscription des termes juridiques

je comprends beaucoup mieux au fil des échanges
et m'aperçois que je suis victime de mon honnêteté
oui j'ai reconnu avoir reçu 12 500 € de dons manuels donc je ne peux pas revenir la dessus et toujours dans l'honnêteté je n'osais exiger dans mes conclusions le rapport des dons d'argent de B et C les sommes sont tellement importantes que j'étais persuadée qu'ils me fourniraient des explications
et si j avais eu des explications, dans le dernier jeu de conclusion, ma demande au sujet des dons d'argent de B ou C aurait été formulée autrement suivant les explications que j'aurai pu éventuellement recevoir, voir annulée et comme je n'avais pas eu d'explications au lieu de persister j'aurai du moi aussi ordonner le rapport des dons manuels de B et C

Autre constat, j'étais persuadée qu'en matière de dons d'argent qu'on était obligé de les déclarer pour l'équité du partage, moi je l'ai fait d'office, donc naïvement je pensais que B et C avaient obligation de le faire aussi.

L’article 843 alinéa 1 du Code civil dispose que « l’héritier doit le rapport de tout ce qu’il a reçu du défunt par donation ». C’est donc l’héritier donataire qui doit en principe rapporter des donations qu’il a pu recevoir.

Mais vous me dites qu'on ne peut obliger personne à parler Le silence de B et C est légal en quelque sorte et je ne peux rien contre cela.

Face aux échanges, c'est très frustant d'arriver à des situations incompréhensibles et qu'ensuite de se rendre compte que le résultat de la situation est de ma propre faute, je suis pénalisée à cause de mon honnêteté, de ma naïveté et de mon inculture juridique.