Epargne : donation ou présent d'usage

Bonjour,

Le "de cujus" a épargné pendant plus de trente/quarante ans dans des livrets d'épargne aux noms de certains des enfants (livret A et autres), avec procuration, jusque un age de 50 ans des enfants. Des relevés manuscrits détaillés des sommes thésaurisées au cour des années, rédigés par le "de cujus", sont disponibles. Le "de cujus" avait le contrôle exclusif des livrets, pas de "date ou occasion" liée aux versements. Lors de la succession, les montants thésaurisés (environ 100 000) sur les livrets des héritiers sont-ils des "donations à déclarer" ou bien des "présents d'usage" ?

pour précision, ce sont les enfants qui sont titulaires des livrets (livret A, LDD ...) mais c'est le de cujus qui les alimentait et contrôlait, avec procuration, et le montant total est de 100k€, la personne disposait des livrets avec l'accord tacite des enfants, pouvant à loisir les alimenter, voir en retirer le contenu (lorsque procuration), donc donation ou présent d'usage ?

merci

Bonjour.

Il me semble que ce sujet a déjà été posé, et je pense bien que ce fut sur ce forum. Les réponses disaient que s'il n'y avait pas d'occasion particulière, ce n'était pas des donations ayant caractère de présent d'usage.

Vous pouvez aussi arrêter d'employer le vocable archaïque "de cujus". Le langage moderne utilise le vocable "défunt".

oui merci de votre réponse

Étant donné que les livrets contiennent à l'arrivée en 2024 (intérêts inclus) 100K€, thésaurisés uniquement par le défunt au cours des années et avec accord tacite des enfants titulaires, combien doivent-ils rapporter ? les 100K€ ?

Comme sur les autres sujets...
Le rapport des sommes d'argent données sans les intérêts.

Oui merci de votre réponse. D'accord, c'est logique, puisque les intérêts générés par une donation d'argent bénéficient au donataire exclusivement.

Cependant, comment faire évaluer dans le total des livrets, la part versée par le défunt, et la part des intérêts, alors que le défunt ne mentionnait que les soldes des livrets dans ses comptes manuscrits, au cour des années ?

Comment faire évaluer le montant rapportable en l'absence du détail des versements effectués, si par exemple les héritiers titulaires n'ont pas les livrets papiers ?

bien qu'ils ne peuvent nier avoir bénéficier des livrets en leur nom et la réalité des comptes manuscrits mentionnant les soldes au cours des années et la gestion exclusive des livrets par le défunt ...

Il existe forcément des relevés bancaires de ces livrets. Par contre au delà de 10 ans, la banque ne peut plus les fournir.

Les comptes manuscrits n'ont pas de valeur juridique.

d'accord, mais si la banque ne peut plus les fournir au bout de 10 ans, c'est comme s'ils n'existaient plus, puisque la thésaurisation s'effectue sur plus de trente ans, plus moyen de faire la part des choses ou de prouver quoi que ce soit, après 10 ans,

et si les comptes manuscrits n'ont aucune valeur juridique, les héritiers peuvent donc arguer ce fait pour ne rien déclarer, quand bien même ils ne pourraient nier leur réalité,

je suppose que la saisie du juge sur cette base serait inutile ?

En fait, en français, thésauriser, c'est amasser de l'argent sans le faire fructifier.
J'avais compris que vous aviez le détail des sommes épargnées (placées).
Remarque, les taux d'intérêt sont connus par année et peuvent permettre de tenter d'évaluer les sommes placées en fonction des soldes.

Oui, d'accord merci pour la nuance, l'argent est épargné, placé, et amassé, sur des livrets aux noms des enfants (pas tous), petit à petit.

Le contenu des livrets (leur solde) à différentes périodes (1996, 2004, 2007, 2009, 2011) est précisé dans les comptes manuscrits du défunt. Il n'y a pas le détail des versements effectués à l'unité, mais on sait que seul le défunt les a alimenté.

Oui, on peut arriver à estimer les intérêts et les montants à partir des soldes et taux d'intérêt, en remontant, mais jusqu'où ?

Certains relevés bancaires de versement sont disponibles sans que le défunt y soit nommé.

Mais si les comptes manuscrits n'ont aucune valeur juridique, les héritiers peuvent arguer ce fait pour ne rien déclarer.

Est-ce que la saisie du juge sur cette base serait recevable ?

Le juge appréciera si votre demande est recevable. Un calcul des montants déposés est possible, il faut juste un peu de patience.
S'il y a eu des retraits, c'est un peu plus délicat.
Selon l'enjeu, il peut être utile de faire appel à un expert, afin d'estimer au mieux les donations.

Qu'espérez vous avec ce rapport des donations ? une procédure peut durer des années et ne rien donner malgré des frais élevés.

Merci de votre réponse, ces discussions permettent déjà d'évaluer l'intérêt de telles procédures.

Pour simplifier, le défunt a 2 enfants X et Y. Dans le but de spolier un enfant Z de son mari, qui ne réagit pas, il donne a X une somme de 60K€ à placer dans une assurance vie (ou des livrets), Y n'a rien car il utilise ses livrets à titre personnel. Au moment du décès 30 ans plus tard, X dispose de 90K€ avec les intérêts générés, il propose à Y de diviser la somme en 2 (45K€ pour X et Y) sans rien déclarer au notaire. Y n'est pas d'accord avec la dissimulation et demande de rapporter car risque de recel. Après rapport de 60K€, sans les intérêts, Z obtient donc 60/6=10K€, Y obtient 10+30/2=25K€, et X obtient 25K€, ce à quoi il peut ajouter les intérêts générés soit 55K€ au total pour X.

Effectivement, que doit faire Y ?

Effectivement, faire la distinction entre don manuel et présent d’usage est important sur le plan civil, comme pour l'aspect fiscal de la succession.

Selon l'article 852 du code civil, les frais de nourriture, d'entretien, d'éducation, d'apprentissage, les frais ordinaires d'équipement, ceux de noces et les présents d'usage ne doivent pas être rapportés, sauf volonté contraire du disposant.

2 critères principaux permettent de distinguer présent d’usage et donation, le présent d’usage est réalisé à l’occasion d’un évènement particulier et d'un faible valeur par rapport aux capacités du donateur.

Nous délivrons de l'information, mais nous ne pouvons pas être catégorique sur un dossier que nous ne maîtrisons pas. L'épargne accumulée sur des livrets ou autres au nom des enfants, est parfois considérée comme une donation indirecte parfois pas ! Et dans certaines affaires, la justice a été obligée de trancher, car la frontière est vite franchie.

https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2694-PGP.html/identifiant=BOI-ENR-DMTG-20-10-20-10-20140128

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Marck ESP, Administrateur
Le cœur encore au Népal, je trouve au monde une autre saveur et comprend encore mieux la nécessité d'une communication empathique et courtoise. (°_°)

Petite précision, il ne s'agit pas de distinguer présent d'usage et donation, puisque le présent d'usage est une donation (quand on fait un cadeau, on donne ce cadeau).
Il s'agit de caractériser une donation comme ayant ou pas un caractère de présent d'usage, pour savoir si elle échappe ou pas aux règles du rapport.

C'est bien de le rappeler... Merci.

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Marck ESP, Administrateur
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