Héritiers 5è et 6è degrés

Merci pour ces précisions AGeorges, ça m'éclaire un peu plus sur tous ces termes juridiques qui sont, pour moi, le plus souvent obscurs.

Je viens de réaliser quelque chose en lisant d'autres témoignage. N'hésitez pas à me dire si je me trompe. La législation a décidé que si un héritier du même rang que les autres héritiers meure le lendemain du décès de la personne personne laissant un héritage, alors ses enfants peuvent se partager sa part, mais si elle meure la veille alors ils n'ont droit à rien ?

Pour hériter, il faut être vivant.

Donc si un héritier potentiel meurt la veille, il ne peut pas hériter le lendemain. Il faut chercher les nouveaux héritiers.

Et s'il meurt le lendemain, il a déjâ hérité la veille. Donc ses héritiers héritent de son patrimoine, qui contient l'héritage qu'il venait de recevoir ; ses héritiers n'héritent pas du premier défunt, ils héritent de celui qui venait lui-même d'hériter.

Effectivement, se pose la question de la date du décès de la cousine du grand-père. Si c'est plus qu'il y a deux ans, c'est-à-dire avant le décès de votre mère il y a deux ans (seule chose précisée), votre mère a fait partie des héritières, même si cela ne se sait qu'aujourd'hui.

Notez que dans ce cas, vous n'êtes toujours pas héritier de cette cousine, c'est votre mère qui l'a été. Il faut alors poursuivre le traitement de sa succession, puisqu'elle comprend de nouveaux biens inconnus à l'époque.

Si la cousine est décédée après votre mère, elle n'est pas héritière, et on retombe sur ce qui a déjà été expliqué.
On peut cependant imaginer que le généalogiste à fait son travail et s'est préoccupé des dates des décès. D'où l'hypothèse faite implicitement par nous : décès antérieur de votre mère.

Bonsoir Walden,

Pour la loi, peu importe la durée de traitement de la succession. La seule chose qui compte pour établir des droits, c'est la date du décès.
Cela va très loin, puisque la recommandation va jusqu'à demander de faire TOUT ce qui est possible pour éviter les morts simultanées. Par exemple, deux parents décèdent dans le même accident de voiture. Eh bien, il y aura des interrogations médicales pour savoir lequel des deux est décédé en premier.

Et ensuite, les successions sont traitées dans l'ordre des décès.

Pour le cas que vous citez, c'est plus simple. Quelqu'un qui est décédé ne peut plus hériter de rien. La personne juridique disparait avec le décès. La simple comparaison des dates (et des heures) règle le problème.

Evidemment, pratiquement, c'est compliqué, car toute succession non conclue peut bloquer celles des décès ultérieurs pas trop lointains qui concernent la même famille. Il faut juste être carré et traiter l'une après l'autre, chaque succession, dans tous ses effets.

Ma mère est décédée un peu plus d'un an avant la cousine de son père.
Certes en étant décédée avant elle ne peut hériter, ce qui ne parait pas absurde.
Et pourtant la loi autorise l'héritage jusqu'au 6è degré de parenté non directe. Ma mère est de rang 5, mes soeurs, mon frère et moi, de rang 6.

Mais dans le cas où il existerait un (ou plusieurs) parent(s) de degré 5, non descendant(s) direct(s) lui(eux) aussi, et donc équivalent à ma mère, il(s)/elle(s) viendrai(en)t court-circuiter à lui(eux)/elle(s) seul/e(s) cette loi qui stipule que les héritiers de degré 6 peuvent prétendre à quelque chose. Alors que l'héritage jusqu'au degré 6 est autorisé par la loi.

On en revient à ce que je dis, une personne qui décède le lendemain d'une autre dont elle peut hériter permet à ses enfants d'être bénéficiaires. Tandis que si elle meure la veille, cela change complètement la donne alors que jusqu'au degré 6 de parenté il n'y a pas de facto de main mise par l'Etat sur l'héritage.

Donc si on est d'un degré inférieur à 7 de parent décédé, la règle change arbitrairement. Au degré 7 il n'y a aucune ambigüité, tout est perdu quelque soit le cas de figure, il faut bien poser une limite.
Au degré 6, pourquoi la loi fluctue selon l'état biologique du parent de degré 5 ? Qu'est-ce qui justifie un tel changement de traitement ? (la question se pose aussi dans le cas de degrés inférieurs, par exemple 5 et 4, 4 et 3, etc).

Ce que j'aimerais comprendre, c'est qu'est ce qui justifie que des parents de degré N-1 court-circuitent les parents N alors que ceux-ci sont pourtant inscrits dans le degré dans lequel ils peuvent légalement hériter avant que l'Etat ne garde tout pour lui ?

Je viens de relire le sujet, on ne sait pas si la défunte était résidente française ou monégasque, dont le Code civil n'est pas identique :
https://legimonaco.mc/code/code-civil/#XkYUzzzkRbhbuvYsV38Y5d

Dans notre cas, cela ne devrait pas avoir une grande incidence, la loi monégasque étant identique à la française pour la représentation (descendants du défunt ou de ses frères et sœurs) et la dévolution successorale par degrés.

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Modératrice

C'est un choix datant du code Napoléon* que les degrés les plus proches excluaient les plus éloignés (à l'époque, on allait jusqu'au 12ème degré). Peut-être pour ne pas diviser l'héritage entre de trop nombreuses têtes, conduisant à des indivisions inextricables, les familles étant nombreuses à l'époque.
* et reprenant peut-être des usages antérieurs ?

En effet, un cousine âgée pouvant avoir de nombreux cousins, vivants ou non, ou ayant une nombreuse descendance vivante ou non, il pourrait y avoir des héritiers de tous les degrés si on n'exclut personne.

Donc ce choix a en effet pour conséquence que la liste des héritiers dépend profondément de l'ordre des décès, combiné au fait que pour hériter, il faut être vivant.

On rappelle d'ailleurs que la succession se divisé (est "fendue") en deux branches, la branche maternelle et celle paternelle.
C'est dans chacune des deux branches, séparément, qu'on recherche le degré le plus proche. Ainsi, il peut y avoir un héritier de degré 5 dans une branche, et un de degré 6 dans l'autre.

Bonjour Walden,



Votre "alors que" n'est pas applicable puisqu'à ce niveau d'arbre généalogique, il n'y a plus de "représentation" applicable. Ce n'est que lorsque l'on peut appliquer la mécanique de la "représentation" que le bénéficiaire est traité comme s'il était au même degré que la personne qu'il représente.

En l'absence de cette "transmission", que se passe-t-il ?
Si une personne hérite, et à moins qu'elle ne dilapide tout, les biens hérités deviennent les siens, et, bien sûr, ils bénéficieront aux propres héritiers de la personne concernée.
Si la personne n'hérite pas parce qu'elle est prédécédée, eh bien, elle n'a rien à transmettre (sur cet héritage-là) à ses propres héritiers.

Pour vos remarques plus générales, comme vous avez dit, c'est comme ça. Dans une société communiste, les gens n'ont pas de biens, tout appartient à l'état, il n'y a pas d'héritage. Dans une société "royaliste" la tendance serait de ne pas éparpiller les biens, avec un système comme le droit d'ainesse qui a pu aussi exister dans des tribus. Dans une société où la population croit que l'état peut tout, ce dernier a besoin de revenus importants, et il va limiter la redistribution des richesses, selon l'imagination des ministres des finances successifs. Par exemple, en France, si vous voulez donner de l'argent à un inconnu, le don est taxé à 60%. Dans certains pays, on a taxé les maisons sur le nombre de fenêtres, dans d'autres quand le toit a été posé.

On retrouve une partie de ces considérations dans la gestion des successions, avec quelques principes égalitaires nés de la révolution, comme l'égalité de tous les enfants d'un même parent, quelque soit le lit. Après, il y a une sorte d'évidence de proximité. Pourquoi un "parent" trop lointain aurait-il droit à une part d'héritage ? Au plus probable, il n'a contribué en rien à la constitution des biens concernés.

Le boulot du législateur est loin d'être simple dans ce sujet difficile que sont les successions.

Je pense que l'origine profonde de ce choix de ne réserver la représentation que dans des cas spécifiques, c'est d'éviter le trop grand morcellement des biens, déjà qu'il peut être conséquent même avec les règles d'exclusion par degrés.

Il y a sans doute des origines multiples. La représentation ne va pas de soi, on avait par exemple des coutumes médiévales excluant toute représentation. Ainsi, les enfants survivants écartaient leurs neveux et nièces, avec parfois (par exemple le comté de Champagne privilégiait la fille survivante du défunt comte au fils d'un fils défunt).

Les pays où les lois sur l'héritage sont inspirés de la charia sunnite ou chiite excluent la représentation d'un prédécédé en présence d'un héritier masculin : le fils exclut ses neveux, le petit-fils les arrières-petits-enfants...

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Modératrice

@Isadore la défunte est monégasque, elle y a toujours vécue et est enterrée au cimetière de Monaco.

En tout cas à défaut d'espérer quelque chose j'aurais appris pas mal de choses sur les successions et l'histoire de certaines lois encore en vigueur.

Hello Walden,
L'Histoire est parfois surprenante. Quelques anecdotes :

- Un certain nombre de lois de 1804 sont encore valides aujourd'hui,
- Le servage a été aboli vers la révolution,
- Il y avait déjà des notaires à la fin du moyen-âge,
- Pendant longtemps, pour hériter, on tuait les autres héritiers, surtout dans les familles riches ou royales,
- La comptabilité de la "France" a été faite en chiffres romains jusqu'en 1789.

Bon, je sors un peu du sujet, là !

Voici quelques nouveaux éléments et surtout de nouvelles interrogations.

De mon côté j'ai réussi à trouver le nom du notaire en charge de l'héritage de la défunte. Juste en faisant mes propres recherches qui ont dû me prendre entre 4 et 6h pour y arriver. C'est dire à quel point les généalogistes sont des voleurs.

Sinon ma soeur me soutient que mon grand-père avait dit à ses filles qu'il s'était mis d'accord avec sa cousine pour que ce soient elles qui héritent directement. Donc qu'il soit précisé sur le testament le nom de ma mère et de mes tantes.
Je sais que ce ne sont que des paroles et rien de concret, néanmoins cela me pose questions.

- Si la défunte (la cousine de mon grand-père donc) a effectivement écrit un testament sur lequel il est écrit noir sur blanc que tous ses bien sont pour ma mère et ses soeurs, est-ce que nous ses enfants, vu que ma mère est morte, sommes de facto exclus comme dans le cas d'un héritage indirect sans testament ?

- Doit-il apparaitre noir sur blanc dans un testament qu'en cas de decès de l'un des héritiers alors ses enfants héritent ou est-ce nécessairement le cas ?

- Dans tous les cas, puis-je avoir accès à une copie de cet éventuel testament ? Je dis éventuel car vu que la recherche est passée par un cabinet de généalogistes je doute qu'il en existe un. De plus ce cabinet a dit qu'il continuait ses recherches côté branche paternelle de la défunte.

Rechercher un notaire n'est pas la même tâche que rechercher des héritiers !

Si un testament désigne votre mère sans spécifier ce qui doit se passer en cas de prédécès, le testament est caduque concernant votre mère.

Pour savoir s'il y a un testament (pas pour avoir son contenu), on peut interroger le FCDDV, muni d'un acte de décès.
En réponse, on a :
- les noms des notaires dépositaires des éventuels testaments enregistrés ;
- les noms des notaires ayant fait cette même interrogation au FCDDV (parmi eux, on doit trouver le notaire en charge de la succession).

Bien sûr, il n'y a pas de méthode pour retrouver les testaments au fond d'un tiroir.