Répartition produit d'une vente 1/4 PP, 3/4 usufruit

> Famille > Succession

Posté le Le 21/09/2022 à 02:00
Bonjour

De cette discussion https://www.forum-juridique.net/famille/succession-avec-donation-au-dernier-vivant-t29313.html me vient une question un peu technique.

Je suis conjointe survivante et je vends un bien, conjointement avec mon beau-frère et mes deux enfants. Dans le passé mon beau-frère a fait donation à mon mari de la nue propriété de sa moitié. J'ai opté pour le 1/4 en PP et 3/4 en usufruit.
Qui saurait me faire le calcul de ce qui reviendrait à chacun sur la base de 200 000 € ? Pour mon beau-frère, + de 70 ans, c'est facile, 30% de 100 000 €. C'est pour le reste que nous ne savons pas.

Extrait du compromis
Citation :
NATURE ET QUOTITÉ DES DROITS VENDUS
- mon beau-frère, la moitié (1/2) en usufruit.
- moi-même 1/8 en PP et 3/8e en usufruit. (+ de 61 ans, donc 40% pour l'usufruit)
- mon fils 7/16e en nue-propriété.
- ma fille 7/16e en nue-propriété.


Mon beau-frère et moi avons posé plusieurs fois la question à la notaire qui ne répond pas, pour elle ce doit être un détail sans importance...
À vos calculatrices ou votre tableur et merci d'avance.

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Posté le Le 21/09/2022 à 08:08
Bonjour,

Le problème, quand il y a plusieurs usufruitiers d'âge différent, c'est que pour prendre en compte la valeur de l'usufruit, il faut "appairer" chaque usufruit avec chaque nue-propriété.

Posté le Le 21/09/2022 à 08:27
Bonjour,
J'aimerais vous aider, mais je ne sais pas calculer 1/8 PP sur une NP !

Posté le Le 21/09/2022 à 09:04
Bonjour,

Citation :
il faut "appairer" chaque usufruit avec chaque nue-propriété.


DONC (pourquoi ne pas finir la question ?) :

La Chaumerande, pouvez-vous donner l'âge de votre beau-frère ? Merci.

Mais la réponse est déjà dans l'énoncé !?

Je suppose qu'il va falloir procéder en deux temps ?

Posté le Le 21/09/2022 à 09:11
Citation :
DONC (pourquoi ne pas finir la question ?) :


Parce que, justement, je n'ai pas tous les détails permettant de lier chaque usufruit à chaque nue-propriété. Il faudrait avoir tout l'historique.

Posté le Le 21/09/2022 à 09:26
Bonjour Yapasdequoi,

Citation :
J'aimerais vous aider, mais je ne sais pas calculer 1/8 PP sur une NP !

C'est parce que vous réfléchissez trop.
Ici, il faut être bestial et ne pas trop réfléchir.

Sur un bien de 100 avec 30% d'U, la NP vaut 70.
Et la PP sur 1/8 de 70, c'est ... 8.75.



Posté le Le 21/09/2022 à 09:32
??? Ce n'est pas qu'une question de %.
Est-il possible d'avoir une pleine propriété sur une nu-propriété ?

Posté le Le 21/09/2022 à 09:53
Un vrai casse-tête, n'est-ce pas ?

Si ça peut aider, ce qui est écrit sur la DS de mon mari :
D'une valeur déclarée par les parties pour la totalité en pleine propriété de 200 000 euros pour la moitié en pleine propriété et la moitié en nue-propriété seulement transmis à titre successoral 165 000,00 (qui entre dans l'actif)

Posté le Le 21/09/2022 à 09:58
Bonjour La Chaumerande,

Vous dites "Vendre un bien".
Faire des calculs sur la vente de ce bien implique de connaître l'ensemble des "bénéficiaires". Or si votre beau-frère n'en a que la moitié, c'est qu'il y a eu d'autres héritiers. Quelle est donc la valeur du bien ? Je suppose qu'elle est le double de ce que vous avez dit.

Donc votre énoncé pourrait être :
- Je vends un bien de 400.000€ dont une moitié a été attribuée à mon beau-frère.
Questions :
- le frère de votre mari ?
- Le frère de votre mari aurait bénéficié d'un héritage sans que votre mari n'en ait rien ?

... on arrive ici à une part de bien de 200.000.

Ce bien de 200.000 (on restera en valeur fixe pour simplifier) a été démembré par donation de la NP.

La part de votre beau-frère est de 30% (70 ans), sur les
200.000. Soit 60.000.

La part de votre époux était donc de 140.000.

Sur cette part, votre donation vous a donné 1/4 en PP.
Soit 35.000 directs en pleine propriété.

Il reste 105.000 qui ont été démembrés.

Le démembrement, sur votre taux U de 40% donne pour la partie NP 63.000, répartie entre vos fils côté héritage de leur père.
Fils 1 : 31.500
Fils 2 : 31.500

Il reste 42.000 de 'solde usufruit'.
Dont je ne sais pas quoi faire. (voir débats précédents).

Si vous n'avez QUE les 3/4 de cet usufruit, que devient le reste ? Si vous avez 100% de cet usufruit, que veut dire la présence des deux clauses de la donation au dernier vivant.

Pour l'instant, Janus2 est en désaccord avec mon approche, mais n'explique pas l'illogisme. Dans votre détail d'imputations (rédigé par un notaire), je vois une "disparition" d'une part d'usufruit qui va dans le sens de Janus2.

Dans tous les cas, VOUS bénéficiez soit de tout 42.000 soit seulement des 3/4, soit 31.500. Et dans ce dernier cas, vous devrez trouver QUI la loi fait bénéficier des 10.500 qui restent.

Resumé

Beauf : 60.000
Soeur : (1) 35.000
Fils 1: 31.500
Fils 2: 31.500
Soeur : (2) 31.500

Soeur ou non attribué (fils) : 10.500

total : 200.000 (recalculé)

Posté le Le 21/09/2022 à 10:05
Chère Yapasdequoi,

Citation :
Est-il possible d'avoir une pleine propriété sur une nu-propriété ?


Et voilà que vous réfléchissez à nouveau !
Indécrottable

Vous avez une proposition d'un calcul complet.
Les commentaires sont les bienvenus.

Si ce n'était pas possible, la situation de La Chaumerande NE POURRAIT PAS se présenter ainsi.

Ici on traduit tout en argent. On applique les règles d'âge pour les part U/NP et celles de la PP quand il n'y a pas de démembrement. Sans se poser plus de questions.

Posté le Le 21/09/2022 à 10:29
Je n'accepte pas votre condescendance. Veuillez vous adresser correctement si vous voulez reprendre mes propos.

Et je ne suis pas convaincue par votre démonstration simpliste de calculette automatique, sans référence juridique pour l'étayer.

Posté le Le 21/09/2022 à 10:44
@Yapasdequoi

Il n'y a aucune condescendance dans mon propos.
Vous et quelque autre intervenant de ce forum avez une sensibilité exacerbée qui n'a pas de raison d'être.

Par ailleurs, je ne prétends pas à ce que mon calcul soit juste. Le traiter de simpliste n'apporte rien.

Il faut utiliser la mathématique de calcul et en démonter les erreurs quand il y en a. Il n'y a rien de juridique, une fois que les règles de succession sont appliquées en fractions ou en pourcentage. ce n'est que du calcul.

Vous n'avez rien proposé. Je l'ai fait.

Posté le Le 21/09/2022 à 10:59
Ce n'est pas parce que vous proposez un calcul qu'il est juste.
N'ayant pas de certitude, je me suis abstenue, c'est tout.

Posté le Le 21/09/2022 à 11:05
Bonjour yapasdequoi,

Je ne comprends pas votre question : "Est-il possible d'avoir une pleine propriété sur une nu-propriété ?" pouvez-vous préciser ?

NATURE ET QUOTITÉ DES DROITS VENDUS
- mon beau-frère, la moitié (1/2) en usufruit.
- moi-même 1/8 en PP et 3/8e en usufruit. (+ de 61 ans, donc 40% pour l'usufruit)
- mon fils 7/16e en nue-propriété.
- ma fille 7/16e en nue-propriété.

Je ne vois pas où il serait question de PP sur NP ?

LaChaumerande possède 1/8 de la maison en PP (ce que l'on peut aussi traduire par 1/8 de NP et 1/8 d'usufruit) + 3/8 en usufruit.

Son beau-frère 1/2 en usufruit

Chacun des enfants 7/16 en NP

Au total, on a bien :
- pour la NP : 1/8 + 7/16 + 7/16 = 16/16 = 1
- pour l'usufruit : 1/8 + 3/8 + 1/2 = 8/8 = 1

On retrouve bien la totalité de NP et d'usufruit.

Posté le Le 21/09/2022 à 11:11
Citation :
Si vous n'avez QUE les 3/4 de cet usufruit, que devient le reste ? Si vous avez 100% de cet usufruit, que veut dire la présence des deux clauses de la donation au dernier vivant.

Pour l'instant, Janus2 est en désaccord avec mon approche, mais n'explique pas l'illogisme. Dans votre détail d'imputations (rédigé par un notaire), je vois une "disparition" d'une part d'usufruit qui va dans le sens de Janus2.



Il n'y a pas de disparition d'usufruit, voir mon message précédent...

Posté le Le 21/09/2022 à 11:35
Bonjour La Chaumerande,

Je continue à trouver votre énoncé INCOMPLET :

Citation :
Dans le passé mon beau-frère a fait donation à mon mari de la nue propriété de sa moitié. J'ai opté pour le 1/4 en PP et 3/4 en usufruit.
Qui saurait me faire le calcul de ce qui reviendrait à chacun sur la base de 200 000 € ? Pour mon beau-frère, + de 70 ans, c'est facile, 30% de 100 000 €.


Je vous propose quelques questions :

- Valeur de référence du bien (par forcément exact, mais nécessaire pour faire des calculs). 200 000 ou 400.000.

Si vous dites que votre beau-frère a la moitié en Usufruit, on voit bien qu'il manque quelque chose :

Maison complète = 100% PP = 100% U + 100% NP

Il manque donc 50% U, la part d'U que votre BF n'a pas et les 100% de NP.
Pour cette partie, vous avez un peu éclairci. En fait votre BF a fait don à votre mari (son frère ?) de sa part de NP, apparemment la moitié. Il reste donc une autre moitié ailleurs.

Par rapport à la maison complète, votre BF en possédait donc seulement la moitié. D'où ma question sur la valeur du bien.
Ce BF a donc démembré sa moitié de maison et en a donné la NP à votre époux.

La remarque de Yapasdequoi se positionne ICI. Si votre époux a récupéré uniquement la moitié de la NP, comment est-il possible qu'il ait pu vous léguer 1/4 de PP sur sa part ?

En fait, MON explication (qui n'engage donc que moi) est qu'une NP peut ENCORE être démembrée en appliquant, sans plus y penser, les règles U basées sur l'âge. Mais j'ai des doutes sur un accord unanime sur le sujet.

Et il restera l'illogisme du système des 3/4 que j'ai déjà expliqué.

Pour l'instant, je n'ai pas lu de contestation mathématique de mon calcul.

Posté le Le 21/09/2022 à 11:39
Citation :
Si vous dites que votre beau-frère a la moitié en Usufruit, on voit bien qu'il manque quelque chose :

Maison complète = 100% PP = 100% U + 100% NP

Il manque donc 50% U, la part d'U que votre BF n'a pas et les 100% de NP.


Personnellement, j'avais compris, peut-être à tort, que la maison était en indivision 50/50 entre le mari et le beau-frère.
Le beau-frère ayant fait donation de la NP de sa part à son frère, le mari possédait donc 1/2PP+1/2NP de la maison, le beau-frère 1/2usufruit. Si c'est bien ça, le compte est bon.

Posté le Le 21/09/2022 à 11:55
@Janus2

Citation :
Au total, on a bien :
- pour la NP : 1/8 + 7/16 + 7/16 = 16/16 = 1
- pour l'usufruit : 1/8 + 3/8 + 1/2 = 8/8 = 1

On retrouve bien la totalité de NP et d'usufruit.


Bien sûr, puisque vous appliquez la règle des 3/4 de la DADV à un usufruit complet.
Or dans la mesure où il a déjà été choisi 1/4 de PP, il ne reste plus autant d'U. Il n'en reste, par rapport au tout, que 3/4. Donc 3/4 de 3/4 = 9/16. Il resterait 1/4 de 3/4, donc 3/16, à partager entre les seuls bénéficiaires possibles, les enfants. Le tout à diviser par 2.
Et on aurait alors :

U = 1/8 + 9/32 + 3/64 + 3/64 + 1/2 = 1

Je répète donc que, au sens de la LOGIQUE, je ne vois pas pourquoi une option de la DADV aurait UN SENS car étant dans TOUS LES CAS moins favorable qu'une autre.
Je ne peux en déduire qu'une mauvaise interprétation du texte. Sauf à présenter une AUTRE raison.

Posté le Le 21/09/2022 à 11:59
@Janus2

Citation :
Personnellement, j'avais compris, peut-être à tort, que la maison était en indivision 50/50 entre le mari et le beau-frère.


Si c'était le cas, La Chaumerande n'aurait pas eu de raison de rabattre ses parts de moitié.

Posté le Le 21/09/2022 à 12:21
Bonjour AGeorges,

"Ici, il faut être bestial et ne pas trop réfléchir".

Remarque déplacée sur ce forum...
Et il y en a d'autres, alors simplement, MERCI de faire attention

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