Procurations sur les comptes d'un parent âgé

Bonjour

Je suis enfant unique, ma mère n'a pas d'autre famille que moi, et elle n'a à peu près aucun bien à part une bonne retraite et beaucoup d'économies (plus de 200000 euros). Elle est âgée (plus de 90 ans), en perte d'autonomie et de capacités cognitives (début d'Alzheimer probable, en cours d'évaluation). Elle n'est pas sous tutelle pour le moment, mais m'a donné procuration sur ses comptes, et je me pose des questions sur ce qu'implique cette situation : à part une réticence morale évidente, qu'est-ce qui m'empêche, concrètement, de me servir dans ses économies ?

Je sais que la question peut choquer, mais j'espère pouvoir être lu sans a priori ni jugement malveillant : je m'occupe beaucoup de ma mère, de plus en plus dépendante, et je n'ai de leçon à recevoir de personne sur ce point. Je ne veux ni la léser, ni rien faire d'illégal. D'un autre côté, je ne peux pas ignorer que ses économies dépassent largement tout ce dont elle pourrait avoir besoin, même si elle vivait 120 ans, et qu'elles me reviendront un jour (le plus tard possible !).

J'imagine que tout cela est prévu et encadré par la loi, pour prévenir les abus. J'aimerais donc savoir quelles sont les actions autorisées dans cette situation, et les limites à ne pas dépasser.

Merci d'avance pour vos réponses.

Bonjour,
Personne n'est chargé de vous surveiller.

La procuration a été donnée par votre mère et vous vous occupez de ses intérêts et de son bien être.
Si aucun proche n'y voit d'inconvénient, il ne se passera rien.

Toutefois si des actes importants deviennent indispensables, une simple procuration ne suffira pas. Vous devriez demander une habilitation familiale ou encore d'être nommé son tuteur.

Bonjour,

Si votre mère a encore des capacités cognitives suffisantes, qu'elle fasse en mandat de protection future chez le notaire. Sinon déposez directement une demande d'habitation familiale.

Le souci avec cette procuration "simple" est qu'à partir du moment où la perte des capacités de votre mère sera trop importante, vos actions seront entachées de nullité.

L'habilitation familiale vous laisserait une grande liberté.

Tant sue personne d'autre ne s'inquiète du patrimoine de votre mère ou de sa personne, rien ne vous empêche de lui prendre son argent. Les abus de faiblesse sur personnes vulnérables émanent avant tout de la famille (même si bien sûr c'est une minorité de gens qui abusent de leurs proches).

Votre mère est présumé capable, et donc apte à surveiller vos actes.

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Modératrice

Bonjour

Merci pour vos réponse.

Isadore, vous dites : "Tant que personne d'autre ne s'inquiète du patrimoine de votre mère ou de sa personne, rien ne vous empêche de lui prendre son argent". Ça me paraît à peine croyable, bien que Yapasdequoi dise en gros la même chose.

D'autres que moi s'inquiètent de sa personne, de la DAC au Clic en passant par la MDA, par l'infirmière qui la visite régulièrement, ou encore le personnel de la maison de retraite qui la voit au quotidien. Mais de ses économies, en effet, personne ne se soucie. D'un côté, ça ne me semble pas normal ; et d'un autre côté, c'est vrai que je ne vois pas ce que ça change pour elle, tant qu'elle ne manque de rien.

Isadore, pourriez-vous préciser ce que vous entendez par : "à partir du moment où la perte des capacités de votre mère sera trop importante, vos actions seront entachées de nullité" ?

Yapasdequoi, lorsque vous dites "si des actes importants deviennent indispensables, une simple procuration ne suffira pas", vous faites implicitement référence à ces fameuses limites à ne pas dépasser, sur lesquels je demandais des informations. Pourriez-vous préciser ce que vous appelez "des actes importants" ? Où se situe la limite (même si elle est floue, on doit pouvoir la situer) entre actes importants et non importants ?

Ce n'est pas "incroyable", tout adulte est présumé sain d'esprit et donc laissé maître de ses biens. La loi n'a pas prévu que nous passions tous régulièrement des examens de santé pour voir si nous sommes capables de gérer notre argent. Il serait ingerable et intrusif même de soumettre toute personne de plus de 75 ans à un contrôle de ses finances sauf à ce qu'elle prouve être médicalement apte à gérer ses biens. La banque ne peut que partir du principe que votre mère sait ce qu'elle fait.

Cela dit si certains professionnels ont des doutes ils doivent faire un signalement au procureur. Par exemple si vous volez de grosses sommes à votre mère la banque a de bonnes chances de bloquer les opérations jusqu'à ce que votre mère vienne s'expliquer avec le banquier.

A partir du moment où une personne devient incapable au sens juridique, parce que ses facultés sont trop altérées, ses actes peuvent être annulés par la justice. Et il en va de même pour les actes accomplis en son nom par vous.

C'est ainsi que si une personne de son entourage ou un professionnel a des doutes il pourra initier une tutelle, et le tuteur pourra faire annuler vos actes malhonnêtes. Évidemment dans l'hypothèse où il y en aurait.

Les actes "importants" sont soit ceux pour lesquels il faut une procuration spécifique comme la vente d'un bien immobilier. Un notaire ne vous laisserait pas vendre un bien de votre mère sans procuration établie par ses soins ou un de ses confrères. De manière générale il faut une procuration spécifique pour tous les actes notariés.

Et on peut ajouter à cette liste tous les actes qui seront jugés "suspects" par la banque, l'assurance... qui ont de bonnes chances de chercher confirmant auprès de leur cliente pour les opérations d'une certaine ampleur.

Et même parfois la banque prise de doute suspend sauvagement la procuration jusqu'à ce que le conseiller puisse s'entretenir avec son client.

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Modératrice

Bonjour


OK, je comprends. La formulation de Yapasdequoi, quand il a dit "personne n'est chargé de vous surveiller [..] rien ne vous empêche de lui prendre son argent", m'avait induit en erreur (ce n'est pas un reproche, l'erreur vient de moi). Ça me semblait un peu dingue, car même s'il précisait "tant que personne d'autre ne s'inquiète du patrimoine de votre mère", comme je ne voyais pas qui s'en inquiéterait (contrairement à sa personne, comme je l'ai dit), la conclusion était qu'il n'y avait aucun contrôle.

Isadore lève l'ambiguïté dans sa réponse :

"Cela dit, si certains professionnels ont des doutes, ils doivent faire un signalement au procureur. Par exemple, si vous volez de grosses sommes à votre mère, la banque a de bonnes chances de bloquer les opérations jusqu'à ce que votre mère vienne s'expliquer avec le banquier."

Autrement dit, tout comme les services sociaux se soucient du bien-être de ma mère, le banquier a l'obligation légale de se soucier de ses économies. La loi prévoit donc bien un contrôle, même si c'est par la société civile et non par des procédures dédiées (il n'y a pas de test obligatoire, comme vous dites).

En résumé, si j'ai un doute sur une action financière que me permettrait en principe ma procuration (c'était ma question), il n'y a pas vraiment de réponse légale directe, mais une réponse pratique : le mieux est d'en parler avant avec le banquier.


Merci pour vos réponses. Ce point étant clarifié, j'ai une question annexe. On m'a déjà parlé de mesures de protections, comme l'habilitation familiale que vous évoquez. Mais a priori je n'y suis pas favorable, car :
- ma situation est assez simple (pas de famille en dehors de moi et ma mère) ;
- les procurations, régulées comme vous l'avez dit, me paraissent suffisantes pour les questions financières ;
- et surtout, je n'ai pas envie de me mettre en situation de devoir rendre des comptes à des administrations, remplir des papiers, passer des entretiens, etc (j'en fais déjà bien assez comme ça).

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous semblez néanmoins la conseiller ? Qu'est-ce que ça m'apporterait ? En quoi est-ce que ça me simplifierait la vie par rapport à la situation actuelle ? Quel(s) risque(s), éventuellement, à ne pas le faire ?

Le risque majeur c'est que la banque annule votre procuration, et vous serez bloqué, tant que la situation ne sera pas clarifiée... Ce qui prendra un "certain" temps.

Avez-vous pensé à faire un compte joint avec votre mère à la place de la procuration ?

Et franchement l'habilitation familiale ne pose pas beaucoup de contraintes ou de formalités : il y a une visite médicale de la personne à protéger, au besoin à domicile, et une audition devant un juge.
Ensuite il n'y a plus de compte à rendre à personne, sauf demande pour un acte précis hors habilitation (vente d'un bien par exemple)

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F33367
"Le jugement qui accorde l'habilitation générale fait l'objet d'une mention en marge de l'acte de naissance."

"Le risque majeur c'est que la banque annule votre procuration, et vous serez bloqué, tant que la situation ne sera pas clarifiée"

Si c'est le seul risque, il me suffit de prévenir le banquier avant toute action qui pourrait sembler litigieuse pour m'en prémunir. Une telle action étant rare, ça ne me paraît pas bien gênant.

Pour donner un exemple concret, j'envisage de prendre une location d'une semaine cet été avec ma mère, pour la sortir un peu. Je pourrais faire l'avance des frais et lui demander de me rembourser sa part à la fin, en me faisant un chèque, mais je sais que ça va la stresser beaucoup et je trouverais plus simple de me servir de la procuration pour ça. Croyez-vous que c'est le genre de choses qui risquerait de faire annuler la procuration si je n'en parle pas avant avec le banquier ?


"Avez-vous pensé à faire un compte joint avec votre mère à la place de la procuration ?"

Non. Quelle(s) différence(s) cela fait-il ?


"Et franchement l'habilitation familiale ne pose pas beaucoup de contraintes ou de formalités."

OK. Mais qu'est-ce que ça apporte en plus ?

L'habilitation familiale générale est une procédure qui permet d'avoir ensuite une grande liberté de gestion sans comptes à rendre. Le juge est très précautionneux avant de l'accorder, car ensuite la personne habilitée peut à peu près tout faire. Contrairement à la tutelle ou la curatelle il n'y a pas de contrôle régulier. C'est donc particulièrement adapté aux cas où un proche a géré les comptes de la personne avec une procuration et en toute honnêteté.

Il ne s'agit pas d'y être favorable ou non. Légalement, à partir du moment où votre mère n'aura plus la faculté de surveiller vos actes vous serez dans l'illégalité. Peut-être qu'on ne s'en rendra pas compte, mais à tout moment vous aurez le risque que la procuration saute. Et s'il y a un doute sur vos intentions le juge nommera un professionnel pour exercer la tutelle ou la curatelle. Vous n'auriez plus aucun accès aux biens de votre mère ni de légitimité pour gérer les intervenants, même si bien sûr vous pourriez continuer à venir la voir et l'assister.

Je vous la conseille parce qu'une fois la procédure terminée vous continuerez exactement comme avec la procuration mais sans être dans une situation bancale. Alors oui, c'est une procédure de plus et avec tout le reste je comprends la saturation. Mais dans la situation actuelle vous prenez le risque de devoir faire cette démarche en urgence parce que la banque aura eu des doutes ou qu'un assistant social trouvera anormal que votre mère atteinte de démence ne soit pas protégée. Vous pourriez à tout moment ne plus avoir aucun accès aux comptes de votre mère et ce pendant plusieurs mois. Et en prime le risque qu'un autre gère à votre place les biens et les intervenants.

Et puis bon, s'il vous arrive quelque chose, maladie ou accident, il sera déjà établi que votre mère a besoin d'une protection sans qu'il soit nécessaire de faire toute la procédure de muse sous tutelle. On pourra vous remplacer plus aisément en tant que personne habilitée d'une personne vulnérable plutôt que comme mandataire d'une personne officiellement saine d'esprit.


Si c'est le seul risque, il me suffit de prévenir le banquier avant toute action qui pourrait sembler litigieuse pour m'en prémunir. Une telle action étant rare, ça ne me paraît pas bien gênant
Non, c'est votre mère qui devrait le prévenir. Si le banquier vous soupçonne de piquer l'argent de votre mère il ne va pas vous croire sur parole. Si le banquier pense votre mère inapte à gérer ses comptes, il doit vous empêcher d'y toucher peu importe les prétextes que vous avancerez.

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Modératrice

Bonjour

Tout à été parfaitement dit précédemment, mais pour compléter

une procuration n'est... qu'une procuration bancaire, elle ne vous autorise à rien d'autre que des opérations bancaires

par exemple, vous n'avez pas le droit de signer le contrat d'hébergement à l'ehpad à sa place, ni un contrat d'assurance, ni un contrat de complémentaire santé, ni un contrat de prestations d'aides à domicile, de faire sa déclaration de revenus à sa place...

et encore moins la vente d'un bien immobilier ou d'une voiture..

je vous invite comme les autres bénévoles, à faire une demande d'habilitation, à défaut, vous vous exposez au risque de vous retrouver convoqué au tribunal par le juge des tutelles parce qu'un tiers, inquiet des intérêts de votre mèr, aura fait un signalement au Procureur et fait une demande de protection, à votre place

Merci pour vos réponses.

Tuto3, je l'accompagne ou je fais déjà pour elle toutes les démarches que vous citez, car elle n'est plus en mesure de les suivre, de comprendre des papiers, etc. Mais je les lui explique et au bout du compte, c'est elle qui signe, ou pas.

Je me rends compte, avec vos indications, que c'est précisément là que ça coince, en fait : ma mère ne voudra jamais d'une mesure qui lui ferait explicitement perdre ce contrôle. Non qu'elle n'ait pas confiance (par exemple, elle m'a donné procuration parce qu'elle me fait confiance), mais elle a besoin de se donner l'illusion qu'elle garde la maîtrise de ses affaires. Du reste, ça me semble normal et je le respecte, c'est pourquoi je lui explique toujours tout avant de lui faire signer quoi que ce soit.

Seulement, des fois j'aimerais quand même éviter de devoir tout expliquer longuement, pour des trucs anecdotiques ou obligatoires (comme mettre en place un prélèvement automatique de son loyer, ce qui m'a demandé 4 mois de négociations l'an dernier avant qu'elle accepte). Et surtout je me rends compte, avec ce que vous m'avez dit, que tant qu'elle a encore assez sa tête, ça tient comme ça, mais que si un jour elle la perd totalement, ça va devenir compliqué. Je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle.

Cela dit, ce n'est plus un problème juridique, qui relèverait de ce forum. Je vais en parler avec les personnes qui la suivent (ce sont elles qui m'orientaient vers l'habilitation familiale, je comprends mieux pourquoi).

Merci encore pour vos réponses, rapides et très éclairantes.

D'autant que le risque d'un signalement est que vous ne serez pas forcément désigné par le magistrat qui préférera désigner un professionnel car il aura des doutes sur vos intentions et votre probité, dès lors que vous avez connaissance de ses troubles cognitifs

Je me rends compte, avec vos indications, que c'est précisément là que ça coince, en fait : ma mère ne voudra jamais d'une mesure qui lui ferait explicitement perdre ce contrôle.
Alors je vous rassure, la plupart des gens qui sont placés sous curatelle ou autre mesure de protection en ayant encore une partie de leur facultés ne sont pas enchantés. C'est une réaction normale, et quelque part saine (le désir d'autonomie montrant que la personne ne se laisse pas aller).

Le juge est censé laisser un maximum d'autonomie à la personne tant que c'est dans son intérêt. Par exemple votre mère pourra garder la possibilité de dépenser une partie de son argent à sa guise si elle en a la faculté. En tant que personne habilitée, vous serez censé la consulter pour les décisions importantes et respecter ses choix tant qu'ils ne lui nuisent pas.

Si autant de gens vous poussent vers l'habilitation, c'est que cela semble correspondre très bien à votre gestion de la situation.

Ce n'est en effet pas seulement juridique, n'hésitez pas à demander aux professionnels sociaux et de santé de vous aider. Ils ont l'habitude de ces situations, médecin, assistant social ou infirmier peuvent avec délicatesse évoquer le sujet avec votre mère.

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Modératrice

Bonjour

Je me permet de prendre part à la discussion là ou ma situation est identique à Nul en droit.

Je souhaiterai une information complémentaire afin de bien cerner les tenants et aboutissants :
- Dans le cadre d'une demande pour une habilitation familiale, celle ci peut elle se faire quant la personne à protéger est encore saine de corps et d'esprit ?, Je veut dire par là que la personne a encore "toute sa tête", car si j'ai bien compris il y a le passage devant un médecin spécialisé.

Merci pour votre retour
Cordialement

Une mesure de protection sera accordée ou pas par le tribunal sur la base du Certificat Médical Circonstancié, délivré par le médecin agréé.

La personne peut aussi prévoir un mandat de protection future.
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F16670

Bonjour,

Il serait mieux d'ouvrir votre propre sujet.

Comme votre question est d'ordre général et porte sur ke sujet, j'y réponds ici.

Dans le cadre d'une demande pour une habilitation familiale, celle ci peut elle se faire quant la personne à protéger est encore saine de corps et d'esprit ?
Non, puisqu'une personne "saine de corps et d'esprit" n'est pas à protéger.

Curatelle, tutelle ou habilitation familiale ne concernent que des personnes dont l'état de santé physique ou psychique est dégradé.

Je veut dire par là que la personne a encore "toute sa tête", car si j'ai bien compris il y a le passage devant un médecin spécialisé.
Oui, justement pour évaluer si la personne est
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006427435

Toute personne dans l'impossibilité de pourvoir seule à ses intérêts en raison d'une altération, médicalement constatée, soit de ses facultés mentales, soit de ses facultés corporelles de nature à empêcher l'expression de sa volonté peut bénéficier d'une mesure de protection juridique prévue au présent chapitre.

La mesure de protection juridique consiste à limiter une partie de la capacité juridique. Autrement dit la personne se voit limitée dans l'exercice de ses droits. On ne peut pas infliger cela à une personne qui dispose de toutes ses facultés intellectuelles et qui peut exprimer sa volonté. Si en raison d'une infirmité une personne a du mal à accomplir certains actes, elle peut se faire assister (par exemple par un proche ou un salarié) ou représenter (grâce à une procuration).

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Modératrice

à Patatrac

la personne peut établir devant témoin ou notaire un mandat de protection future mais le mandat n'a d'intérêt et de valeur que si on est bien loin de l'altération

dès lors qu'il y a un doute sur le plan médical, le mandat de protection future n'est pas la bonne formule