Héritier du donataire d'une donation / donataire prédécédé

Bonjour,
j'ai du mal à obtenir une réponse claire de mon notaire, qui me répond sans donner le moindre argument juridique pour étayer sa réponse.

Admettons que Claude Dupont ait deux enfants Gérard et Jeannine. Gérard a un fils, Robert.

En 2010 Claude Dupont fait une donation manuelle de l'entièreté de son patrimoine, 100.000€, à Gérard.

Gérard dépense cet argent en frais de la vie courante, puis décède en 2022, laissant 10.000€ d'héritage à son fils Robert, qui accepte purement et simplement la succession de Gérard.

Claude Dupont décède en 2025.

La succession de Claude Dupont comprend donc 0€ à partager, ainsi que la donation antérieure de 100.000€ qui entame la réserve héréditaire de Jeannine.

Deux cas:
1. Robert renonce à la succession de Claude.
2. Robert accepte à la succession de Claude.

Si Robert accepte la succession de Claude je pense qu'il est assez clair que l'article 848 le force à rapporter la donation qu'avait reçue son père.

- L'article 848 du code civil force-t-il Robert au rapport de la donation qu'avait reçu son père même dans le cas où Robert renonce à la succession de son grand-père?

- Si Robert renonce à la succession, existe-il un mécanisme par lequel Jeannine peut réclamer de l'argent à Robert?

Merci d'avance

Bonjour, le notaire chargé du partage judiciaire m'indique qu'en cas de renonciation le petit fils doit la réduction pour la totalité des donations qu'avaient reçu son père, comme si le petit fils était fictivement le gratifié. Cependant le notaire ne justifie pas cette affirmation, même après relance.

Je trouve cette affirmation surprenante, étant donné que le petit fils n'a pas reçu ces donations, et n'en héritera pas.

Merci pour cette info.

Boila rapide vomment je vois les choses.
Claude dc 2025
Son fils Gérard DC 2022
En decedant avant son pere, Gerard ne peut pas opter dans la succession de son pere.
Son flus Robert doit opter pour lui ( le faire renoncer a la succession de son oere Claude)
Ensuite, Robert qui " recupere" le titre de " presumé" heritier de Claude doit opter en renonçant.

L’endroit ou j’ai un doute est sur le fait que
Lorsque un enfant n’a pas pu opter dans la
de son pere parce que predecédé, le fils de cet enfant doit opter a la place de son pere et pour son pere...

D’ou mon autre question:

Quand vous dites
" Robert renonce a la succession de Claude" est ce que il renonce a la place de son pere ou
en son nom et en tant que representant de son pere heritier du defunt ?

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Un problème sans solution est un problème mal posé. A.E

Bienvenue et bonjour,

Le fils venant de son chef à la succession du donateur n'est pas tenu de rapporter le don fait à son père, même quand il aurait accepté la succession de celui-ci ; mais si le fils ne vient que par représentation, il doit rapporter ce qui avait été donné à son père, même dans le cas où il aurait répudié sa succession.
C'est l'article 848 du code civil.

L'article 848 vise donc à garantir l'égalité entre les souches, et notamment à éviter qu'une libéralité faite à un héritier prédécédé ne disparaisse des opérations de partage au détriment des autres cohéritiers (ici Jeannine).

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Marck_ESP, Administrateur
A chacun de vérifier les sources officielles avant de donner son avis, sans critique de la réponse d'un autre, courtoisie respect rendent les échanges agréables et utiles... MERCI (°_°)

Bonjour ESP,

Dans l’article cité " SA succession" ( souligné) est la succession du pere ou la succession du donateur ?

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Un problème sans solution est un problème mal posé. A.E

N'importe quoi.

Cette faculté d'opter à la place existe quand un héritier décède sans avoir opté.

Par exemple Claude décède, Gérard, qui est son héritier, décède juste après sans avoir pu opter dans la succession de Claude. Son fils Robert, mais seulement s'il accepte la succession de son père Gérard, peut alors faire opter son père Gérard dans la succession de Claude.

Mais ici, Gérard est décédé avant Claude. Gérard n'a jamais été héritier de Claude, son option successorale dans la succession de Claude n'existe pas.


Ici, les héritiers du donateur Claude sont sa fille Jeannine, et son petit-fils Robert en représentation de Gérard (la représentation a lieu parce que Jeannine existe).

Nous savons que Robert a accepté la succession de son père Gérard. Le "même dans le cas " du 848 n'a donc pas lieu.


Mais le 848 présuppose que Robert soit héritier de Claude, car le rapport ne concerne que les héritiers, et donc que Claude accepte la succession de son grand-père Claude.

Si Robert renonce à la succession de Claude, Claude n'a plus qu'une seule héritière Jeannine*, et Robert n'étant plus héritier, ce ne devrait plus être le 848 qu'il faut regarder.

* On suppose que Robert n'a pas d'enfant, donc la part de Robert dans la succession de Claude est dévolue au degré subséquent, soit sa tante Jeannine.


Une possibilité, mais je ne suis pas absolument certain.

Robert ayant hérité de son défunt père donataire Gérard, il a hérité des devoirs de donataire, et joue le rôle de donataire dans la succession de Claude.

S'il renonce à la succession de Claude, on applique le 845 et le 913 alinéa 2nd. Il peut conserver le don réputé désormais fait à lui, dans la limite de la quotité disponible de Claude, mais doit indemniser sa tante Jeannine.

Puis (hypothèse Robert n'a pas de représentants dans sa renonciation), selon le 913 alinéa 2nd, la réserve de Jeannine est de la moitié du patrimoine de Claude intégrant la donation. Jeannine ne doit plus demander le rapport, mais la réduction.

Bonsoir Rambotte,
Merci pour le "n’importe quoi".
Cette faculté d'opter à la place existe quand un héritier décède sans avoir opté. oui je me suis appuye la dessus parce que dans le cas d’Asteba, gérard est decedé avant d’avoir eu la possibilité d’opter mais faut ajouter opter dans une succession deja ouverte !

J’avais un doute, je l’ai dit dans mon message.
En fait, il vaut mieux retenir que la succession passe tout de suite aux enfants de l’heritier décedé.

Donc je resume:
Gerard décéde avant Claude.
Dans la succession de Claude, Robert herite ( par représentation) et meme si il renonce a la succession de son grand pere, Jeanine peut recuperer la moitie de la donation de Claude à Gerard aupres de Robert, c’est cela ? ( je me melange dans les articles que vous citeź!)
Mais par quel biais exactement ?

[ Si Gerard avait renoncé a la succession du donateur, est ce qu’il devrait de l’argent a sa soeur ? ]

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Un problème sans solution est un problème mal posé. A.E

En fait, vos réponses sont terriblement mal structurées.

Le premier paragraphe énonce des assertions, première partie d'un raisonnement que le lecteur est amené à considérer comme acquises.

La suite "l’endroit ou j’ai un doute est sur le fait que" est censé annoncer une seconde partie, une suite du raisonnement, sur laquelle vous n'êtes pas sûr.

En aucun cas, le lecteur ne peut s'imaginer que vous remettez immédiatement en cause la première partie assénée juste avant comme une certitude.

Je n'ai même pas lu ce qui était en doute, car à quoi bon examiner une suite d'un raisonnement si les prémisses sont manifestement erronées ?

Si vous aviez un doute sur la première partie, il fallait l'écrire sous la forme "j'ai un petit doute, mais il me semble que", mais surtout pas l'écrire sous une forme affirmative.

Concernant la renonciation du fils du donataire (prédécédé) à la succession du donateur, j'ai l'impression que le cas n'est pas explicitement traité par le code civil.

Je ne sais si la jurisprudence a eu à préciser la solution.

Si on dit que le 848 est applicable, alors cela veut dire qu'un non-héritier (fils du donataire renonçant à la succession du donateur), et non donataire direct, serait exceptionnellement soumis au rapport, sans que le donateur l'ait exigé.

Dans ce cas, la donation totale serait rapportée à la masse de partage entre les autres héritiers du donateur, sans que le fils du donataire n'ait plus aucune part dans ce rapport, puisqu'il n'est plus héritier du donateur, et ne participe pas au partage. Il perdrait totalement la donation du prédécédé.

Cela me semble étrange, voilà pourquoi je pense que le 848 ne s'applique plus en cas de renonciation du fils du donataire dans la succession du donateur.


Au contraire, le 845 me semble plus logique, le fils du donataire n'est plus héritier du donateur suite à renonciation, la donation dont il a hérité est regardée comme hors part, non rapportable, mais réductible à la quotité disponible. Le point litigieux dans cette façon de voir les choses est le fait de considérer que le fils du donataire prédécédé se retrouve être une sorte de donataire indirect.

Bonjour Rambotte,

Je recopie mon passage"

L’endroit ou j’ai un doute est sur le fait que
Lorsque un enfant n’a pas pu opter dans la
de son pere parce que predecédé, le fils de cet enfant doit opter a la place de son pere et pour son pere...

Et ce doute n’est pas assez explicité pour vous ?

Pour sur, si vous arretez de lire des qu’il y a ecrit "doute".. vous auriez lu jusqu’a la fin, peut etre auriez vous vu la structure tant recherchée ( avec ma question )

C’est coutumier ici( pas venant de vous jusqu’a maintenant) d’extraire un morceau de phrase d’un message
pour faire une remarque ( desobligeante bien souvent ).
un petit peu de mauvaise foi de votre part, non ? Je suis deçu

[Pas evident de faire des textes structurés avec un télephone.et puis, nous sommes sur un forum, pas en cours de français.. ou d’ailleurs pour faire des analyses de texte , vaut mieux l’avoir lu en entier une premiere fois ..

Bonne journée

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Un problème sans solution est un problème mal posé. A.E

Bien structurée, votre réponse a la question que se pose Asteba !
;-)

Votre conclusion ?
Que doit dire Astéba au notaire en charge de la succession de Claude, qu’il a tort ou qu’il a raison ?

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Un problème sans solution est un problème mal posé. A.E

Bonjour asteba

Rambotte est, en quelque sorte notre boussole, nous mesurons depuis un certain nombre d'années ses connaissances et compétences.

S'il affirme Le point litigieux dans cette façon de voir les choses est le fait de considérer que le fils du donataire prédécédé se retrouve être une sorte de donataire indirect. c'est dire implicitement que sur un forum on ne peut trancher sur un cas sans doute rare et complexe.

C'est peut-être à votre notaire d'interroger le Cridon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_de_recherches,_d%27information_et_de_documentation_notariales

Bonjour Asteba

Je confirme les propos de Lachaumerande : Rambotte a montré depuis bien des années des connaissances, analyses de cas et raisonnements de très haut niveau et nous avons déjà eu des retours par lequel les notaires reconnaissaient son point de vue. Vous devriez soumettre ses hypothèses à votre notaire et peut-être effectivement lui demander de consulter le CRIDON.


Rambotte, une question s’il vous plaît

je vous cite :




De ma compréhension une donation est un geste non révocable et limité dans le temps : on fait une donation, le bien est donné c’est fini. A quels « devoirs du donataire » faites vous allusion ?

Cordialement
Ctoad

Si Gérard ne laisse que 10 000 €, je ne vois pas comment on pourra trouver les 100 000 €...

Sinon
" de la reduction"
Article 919-1Version en vigueur depuis le 01 janvier 2007
Création Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 - art. 13 () JORF 24 juin 2006 en vigueur le 1er janvier 2007
La donation faite en avancement de part successorale à un héritier réservataire qui accepte la succession s'impute sur sa part de réserve et, subsidiairement, sur la quotité disponible, s'il n'en a pas été autrement convenu dans l'acte de donation.L'excédent est sujet à réduction.

La donation faite en avancement de part successorale à un héritier réservataire qui renonce à la succession est traitée comme une donation faite hors part successorale. Toutefois, lorsqu'il est astreint au rapport en application des dispositions de l'article 845, l'héritier qui renonce est traité comme un héritier acceptant pour la réunion fictive l'imputation et, le cas échéant, la réduction de la libéralité qui lui a été consentie.

845:Article 845Version en vigueur depuis le 01 janvier 2007
Modifié par Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 - art. 3 () JORF 24 juin 2006 en vigueur le 1er janvier 2007
Modifié par Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 - art. 5 () JORF 24 juin 2006 en vigueur le 1er janvier 2007
L'héritier qui renonce à la succession peut cependant retenir le don entre vifs ou réclamer le legs à lui fait jusqu'à concurrence de la portion disponible à moins que le disposant ait expressément exigé le rapport en cas de renonciation.

Dans ce cas, le rapport se fait en valeur. Lorsque la valeur rapportée excède les droits qu'il aurait dû avoir dans le partage s'il y avait participé, l'héritier renonçant indemnise les héritiers acceptants à concurrence de cet excédent.

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Un problème sans solution est un problème mal posé. A.E

Bonjour,

C'est écrit en toutes lettres dans le Code civil :
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006431749

L'héritier qui renonce est censé n'avoir jamais été héritier.

L'article 848 concerne les héritiers, et je ne vois pas à quel titre il concernerait un non héritier. Si Robert renonce, il n'est pas héritier, son père prédécédé n'a jamais été héritier non plus, aucun d'eux ne "vient à la succession".

Ici une personne a bénéficié d'une liberalité réductible. Cette personne est morte mais un de ses héritiers a accepté la succession. L'action en réduction peut être exercé contre les héritiers du donataire (ou ses légataires universels).

Le problème est le même que si la donation avait été faite à Marie, la voisine de pallier.

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Modératrice

Celui de devoir potentiellement un rapport ou une réduction.
Dans le patrimoine immatériel du donataire, il existait un devoir potentiel de rapport ou de réduction.
L'héritier du donataire prédécédé, en acceptant sa succession, hérite de ce devoir potentiel.
C'est le raisonnement que je tiens.

Si le fils du donataire prédécédé accepte la succession du donateur, il détient concrètement le devoir de rapport de son père, ce que dit exactement le 848 en cas de représentation.

Si l'héritier du donataire prédécédé renonce à la succession du donateur, il détient concrètement un devoir de réduction si la donation au père dépassait la quotité disponible du donateur.


Peu importe. Il fallait ne pas accepter la succession de Gérard, en pensant au rapport. Ou alors invoquer la révocation de l'acceptation, parce que cette dernière obère fortement le patrimoine personnel.

Si Robert ignorait l'existence de la donation consentie à son père et ne pouvait pas en avoir connaissance, il peut demander à être déchargé de tout ou partie de son obligation. Il a cinq mois à compter de la découverte de la dette pour demander l'application de cet article :
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006431550

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Modératrice

Bonjour Isadore,

Robert doit il accepter la successiin de Claude pour se décharger ensuite de la dette successorale ?

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Un problème sans solution est un problème mal posé. A.E

Peu importe.
Acceptation de la succession de Claude => rapport
Renonciation => réduction (si Jeannine demande la réduction)
L'effet financier est le même (dans le cas présent), la moitié de la donation.

Le fait générateur de l'effet financier, c'est l'acceptation de la succession de Gérard.