Héritier du donataire d'une donation / donataire prédécédé

Merci sincèrement pour toutes vos réponses que je lis avec attention.

J'ai également reçu cette réponse sur un autre forum qui rejoint votre analyse :




Fin de citation.

Rambotte, je suis presque d'accord quand vous affirmez "L'effet financier est le même (dans le cas présent), la moitié de la donation.", au détail près qu'il me semble que le calcul des intérêts est différent, ce qui rend la renonciation plus intéressante pour le petit-fils:

Dans le cas du rapport:
article 856-2 : "Les fruits des choses sujettes à rapport sont dus à compter du jour de l'ouverture de la succession."

Dans le cas de la réduction :
article 924-3: " ces sommes sont productives d'intérêt au taux légal à compter de la date à laquelle le montant de l'indemnité de réduction a été fixé"

Merci également à Isadore pour la mention du 786-2 que je ne connaissais pas.

L'argent de la donation ayant été dépensé, la donation ne génère pas de fruits (de revenus) à compter du décès du donateur.
Il ne s'agit pas de calculer un taux d'intérêt sur la valeur de rapport, mais de rapporter les fruits.

Et si Robert était insolvable?

Ce n'est pas lié au cas d'espèce. Un créancier n'a aucun pouvoir de créer de l'argent dans les mains d'un débiteur. Mais il peut tenter toutes les actions d'un créancier contre son débiteur.

Pardon, j'ai cité le mauvais passage du 856-2. C'est la deuxième phrase "Les intérêts ne sont dus qu'à compter du jour où le montant du rapport est déterminé." qui s'applique. Je cite de ce site (1) :

"Cassation au visa de l’article 856, alinéa 2 du Code civil. Selon ce texte, les intérêts des choses sujettes à rapport ne sont dus qu'à compter du jour où le montant du rapport est déterminé. Il en résulte que les intérêts courent à compter du jour du décès lorsque :

le montant du rapport est fixé par l'acte de donation à la valeur du bien au jour de la donation ;

le rapport est celui d'une donation de deniers."


Alors que dans le cas de la réduction c'est bien le 924-3 qui s'applique, et par exemple dans ce jugement (2) :
"le notaire établira précisément le montant de l'indemnité de réduction due par [V] [T] et celle due par [H] [O] avec intérêts au taux légal à compter du jugement (article 924-3 du code civil),"



1 : https://www.efl.fr/actualite/illustration-cas-interets-indemnite-rapport-courent-compter-deces_f12b1e56c-486d-461e-ba79-2bf64cdec92c


2 : https://www.courdecassation.fr/en/decision/6582c6bd5edff400088c4e78?search_api_fulltext=%22778%22%20%22Code%20rural%20%28ancien%29%22&judilibre_juridiction=ca&op=Rechercher%20sur%20judilibre&page=114&previousdecisionpage=114&previousdecisionindex=0&nextdecisionpage=114&nextdecisionindex=2

Du 856. L'article 856-2 n'existe pas, c'est comme l'article 49-3 de la Constitution dont tout le monde parle, il n'existe pas ! Il s'agit du 3ème alinéa de l'article 49 (ce en quoi le Premier Ministre ne se trompe pas quand il prononce la phrase fatidique au perchoir) (en revanche, il existe bien des articles 47-1 et 47-2 de la Constitution).

Donc effectivement, il y a un léger intérêt à renoncer, encore que dans la pratique réelle, le donateur Claude doit quand même avoir un peu de patrimoine, il n'a pas vécu d'amour et d'eau fraîche depuis sa donation.

Je peux vous garantir que dans ma situation réelle, Claude a zéro patrimoine au décès (étant donné qu'il vivait uniquement de sa retraite).

Citation Rambotte:"Acceptation de la succession de Claude => rapport
Renonciation => réduction (si Jeannine demande la réduction)
L'effet financier est le même (dans le cas présent), la moitié de la donation."

Pourquoi la moitié ?
Merci d’avance

__________________________
Un problème sans solution est un problème mal posé. A.E

La moitié en cas de réduction puisque lorsque l'on renonce, on est réputé n'avoir jamais été héritier. La quotité disponible lorsqu'il n'y a qu'un enfant est de 50%.

Lorsqu'on accepte, la donation étant une donation manuelle (en avance de part successorale par défaut), par le jeu des imputations une indemnité de rapport de la moitié de la donation sera dûe.

Okay merci Asteba.

( je vous ai envoyé un MP)

Bonne soirée.

__________________________
Un problème sans solution est un problème mal posé. A.E

J'avais dit dans une réponse "845 + 913 alinéa 2nd", cet alinéa expliquant quel est le nombre d'enfants à prendre en compte pour la QD. Dans certaines circonstances, le renonçant est pris en compte, mais pas ici.


Dans un contexte sans aucune libéralité prise sur la QD, il n'y a aucun calcul d'imputation à faire, quand bien même une libéralité en avance de part s'imputerait subsidiairement sur la QD si on faisait des calculs d'imputations.
La donation étant en avance de part, on la rapporte intégralement à la masse de partage (825). Dans le partage en 2 de cette masse, compte tenue de la donation reçue, une soulte de la moitié de la donation est due.

Pour en revenir au tout premier message, que dit le notaire ? (ou peut-être qu'il ne se mouille pas).

Bonjour,

second alinéa du 913;
""L'enfant qui renonce à la succession n'est compris dans le nombre d'enfants laissés par le défunt que s'il est représenté ou s'il est tenu au rapport d'une libéralité en application des dispositions de l'article 845.""

celui qui renonce et qui n'est compris dans le nbre d'enfants laissés par le défunt que s'il est représenté, c'est Robert ? ( vous avez dit que Gérard ne pouvait plus opter puisqu'il est prédécédé).
le défunt, c'est Claude ?
---
""ou s'il est tenu au rapport d'une libéralité en application des dispositions de l'article 845.""

'Il' dans cette phrase, c'est Robert ou Gérard alors ?
---

Je suis peut etre d’accord pour une action en réduction de jeannine , pour la moitié
mais la moitié de quoi ?

« Par conséquent, s’il s’avérait qu’une action en réduction était ouverte à l’encontre de la donation réalisée en 1999, les héritiers de Gérard seraient redevables du paiement de l’indemnité compensant l’atteinte à la réserve des cohéritiers de leur auteur gratifié. »

__________________________
Un problème sans solution est un problème mal posé. A.E

On traite la succession de Claude, et on examine sa QD.
Effectivement, le 913 n'a pas été réécrit pour mieux préciser le mot "enfant".
Il faut comprendre "enfant vivant ou sa descendance" (une lignée descendante depuis Claude).
C'est donc Robert qui joue le rôle "enfant" de Claude dans le 913, puisque Gérard prédécédé ne peut pas jouer ce rôle, et ne peut pas renoncer.
J'ai fait l'hypothèse plus haut que Robert n'avait pas de descendance. Je crois que cela n'a jamais été précisé.
Dans ce cas, si Robert renonce à la succession de Claude, il n'est pas représenté. Par ailleurs, le donateur Claude n'a pas exprimé une obligation de rapport en cas de renonciation.
Donc Robert n'est pas compté dans le nombre d'enfants. Il n'y a donc plus qu'une seule lignée descendante depuis Claude.

Pour la réduction, on forme une masse de calcul de la QD, qui sera égale à la donation, puisque rien d'autre. La QD est égale à la moitié de la donation. On procède aux imputations. La donation (qui devient prise sur la QD depuis la renonciation, en vertu du 845) s'impute sur la QD. L'excédent, soit une moitié de donation, est sujette à réduction.

Cette valeur soumise à réduction rejoint la masse de partage (825) qui n'en est plus vraiment une, puisqu'il n'y a plus qu'une seule personne, Jeannine, dans le pseudo-partage. Bref, cela se limite à payer une indemnité de réduction à Jeannine.

En réfléchissant, je pense qu'on aurait vu une différence entre rapport et réduction (hormis l'histoire des intérêts) qu'au delà de 4 enfants (initiaux).

Bonjour,
Je regarde le cas ou Robert renonce donc
normalement Robert non tenu au rapport de la donation faite à son père par son grand père ?
---
Citation Rambotte;:
J'ai fait l'hypothèse plus haut que Robert n'avait pas de descendance. Je crois que cela n'a jamais été précisé.
Dans ce cas, si Robert renonce à la succession de Claude, il n'est pas représenté. Par ailleurs, le donateur Claude n'a pas exprimé une obligation de rapport en cas de renonciation.
Donc Robert n'est pas compté dans le nombre d'enfants. Il n'y a donc plus qu'une seule lignée descendante depuis Claude.
----
Nous sommes bien d'accord que l'enfant qui renonce à la succession de Claude est Robert.
donc en mettant les prénoms des vrais personnages de la situation exposée par Asteba
second alinéa du 913;
""Robert n'est compris dans le nombre d'enfants laissés par Claude que
si Robert est représenté
ou si Robert  est tenu au rapport d'une libéralité en application des dispositions de l'article 845.""
Robert n'est pas représenté ( puisqu'il est vivant) et Robert n'est pas tenu au rapport donc
Robert n'est pas compris dans le nombre d'héritiers pour calculer la quotité disponible de la succession de Claude.

Donc reserve de Jeanine dans la succession de Claude= 50% ?
--
--

Comme je suis dans l'hypothèse que Robert est renonçant:

Coté action  en réduction de Jeannine ;
Est ce que Jeannine, seule héritière de Claude, peut obliger Robert à lui rendre de l'argent
sur la base de l'entière valeur de la donation ( Claude--> Gérard), valeur 100ke dont Robert n'a pas été gratifié en entier,
vu qu'il ne restait que 10ke dans la succession de Gérard  ?
La réponse est peut être OUI* mais mais mais à concurrence de quoi ??
* oui en  recherchant  une interprétation de l'autre réponse faite à Asteba, a savoir: 
"""« Par conséquent, s’il s’avérait qu’une action en réduction était ouverte à l’encontre de la donation réalisée en 1999, les héritiers de Gérard seraient redevables du paiement de l’indemnité compensant l’atteinte à la réserve des cohéritiers de leur auteur gratifié. »"""

Si on veut s'amuser à remplacer les acteurs par les prénoms des réels personnages de Astéba,
Ca  donnerait quoi ? 

(Je suppose que Robert est fils unique) les héritiers de Gérard= Robert.

indemnité compensant l'atteinte à leur réserve des cohéritiers de leur auteur gratifié ===> 
les cohéritiers= quel prénom ?   leur auteur gratifié = quel prénom ?
-  LEUR réserve = Quelle réserve héréditaire, celle de Jeanine, celle de Robert ou celle de ?
-  De quels cohéritiers, ceux de Gérard ou de Claude,
-  Dans quelle succession, celle de Claude ? ? ?

__________________________
Un problème sans solution est un problème mal posé. A.E

Non, pas "puisqu'il est vivant".
Dans l'hypothèse où il renonce, il n'est pas représenté parce qu'il n'a pas de descendance.
Un renonçant est toujours vivant. Si le fait d'être vivant empêchait la représentation, le 805 n'aurait aucun sens (la succession échoit à ses représentants).

On s'en fout que la succession de Claude soit zéro (les biens laissés à son décès). On s'occupe de sa QD, et donc on compose la masse de calcul de sa QD, qui est la donation 100000.
On en infère que Robert doit indemniser Jeannine à hauteur de 50000, peu importe qu'il ne restait que 10000 dans la succession de Gérard.

Il ne fallait pas que Robert accepte la donation de Gérard (parce que Gérard avait reçu une grosse donation qui a pratiquement disparu).

Robert doit payer avec son patrimoine propre, actuel ou futur. Ou alors engager une procédure pour être déchargé de cette dette qu'il ne pouvait pas connaître et qui obère gravement son patrimoine (786 alinéa 2nd).


Il ne sera pas répondu à ces questions désespérantes.

Pourquoi desesperantes ?
C’etait pour interpreter ce passage:

Par conséquent, s’il s’avérait qu’une action en réduction était ouverte à l’encontre de la donation réalisée en 1999, Robert seraient redevables du paiement de l’indemnité compensant l’atteinte à la réserve des cohéritiers de son pere Gʻerard""

Je trouce que vous concluez un peu trop vite sur la " dette " de Robert envers Jeannine..
Car ce nest pas vraiment une dette de quelqu’un envers quelqu’un d’autre

__________________________
Un problème sans solution est un problème mal posé. A.E

Je cherche a comprendre mais je m’arrete apres ça apparemment il est desesperant de me faire comprendre que


La donation hors part permet de réaliser une donation qui n'est pas soumise au mécanisme de rapport successoral. Selon l’article 919-2 du Code civil, cette donation n'est pas prise en compte dans le calcul de la réserve héréditaire puisqu’elle s’impute sur la quotité disponible.

Et que si les 100ke de donation ne sont pas rapporté, jeannine a un réserve hereditaire positive alors qu’il y a plus rien dans la succession de Claude..

C’est parce que je croyais qu’on pouvait avantager un de ses enfants justement en lui faisant une donation hors part mais c’est vrai que j’ai des difficultes a comprendre quand on ne m’explique pas suffisamment longtrmos.. je suis lent, c’est certain.

__________________________
Un problème sans solution est un problème mal posé. A.E

Je ne sais pas su asteba aura tout compris.
Une certitude : cela ne sera pas simple!

Clipper, pourquoi parlez vous de donation hors part alors que j'ai écrit qu'il s'agissait d'une donation manuelle (et donc en avance de part par défaut, en l'absence de déclaration contraire). C'est une donation en avance de part dont je parle.

Rambotte, le notaire n'a fait aucune recherche et m'indique uniquement ce que j'ai écrit dans mon poste 2 au téléphone : "le petit fils est redevable de la totalité de l'indemnité de réduction concernant les donations qu'avaient reçues son père prédécédé, même s'il a refusé la succession de son père". La réponse du notaire est donc manifestement fausse.

Malheureusement c'est une situation où le notaire chargé du partage judiciaire me renvoie vers mon avocat pour les questions juridiques, et mon avocat ne sait pas. J'ai contacté un autre notaire qui a également refusé de faire des recherches et m'a également renvoyé vers mon avocat.

Je pense que c'est simplement une simplement peu courante, qui n'est pas non plus traitée dans les ouvrages de référence (j'ai acheté 3 livres sur le sujet).

Je pense toutefois que la situation est claire maintenant, avec cette citation du cridon concernant le fait que l'indemnité de réduction est une dette qui s'hérite dans la succession du père.

Bonsoir Asteba,
Clipper, pourquoi parlez vous de donation hors part alors que j'ai écrit qu'il s'agissait d'une donation manuelle (et donc en avance de part par défaut, en l'absence de déclaration contraire). C'est une donation en avance de part dont je parle.

J’avais vu que Rambotte disait:
Au contraire, le 845 me semble plus logique, le fils du donataire n'est plus héritier du donateur suite à renonciation, la donation dont il a hérité est regardée comme hors part, non rapportable, mais réductible à la quotité disponible.

---
Puis il y a le 919-1 :
La donation faite en avancement de part successorale à un héritier réservataire qui accepte la succession s'impute sur sa part de réserve et, subsidiairement, sur la quotité disponible, s'il n'en a pas été autrement convenu dans l'acte de donation.L'excédent est sujet à réduction.

La donation faite en avancement de part successorale à un héritier réservataire qui renonce à la succession est traitée comme une donation faite hors part successorale. Toutefois, lorsqu'il est astreint au rapport en application des dispositions de l'article 845, l'héritier qui renonce est traité comme un héritier acceptant pour la réunion fictive l'imputation et, le cas échéant, la réduction de la libéralité qui lui a été consentie.
____________

"""Je pense toutefois que la situation est claire maintenant, avec cette citation du cridon concernant le fait que l'indemnité de réduction est une dette qui s'hérite dans la succession du père.
"""

Oui mais pour moi, j’interprete la citation du Cridon comme "la dette* " de Robert est limité a sa part dans la succession de Gerard .
* pour moi ce nest pas une dette de Gerard comme une dette dont ses heritiers heriteraient.
C’est une dette successorale, pas une dette personnelle.

De plus, quand une succession est negative, que les heritiers renoncent, ils ne sint plus responsqbles des dettes du defunt.
Dans le cas de Robert, pourquoi, renoncant a la succession dans laquelle son pere avait une dette, Robert devrait etre redevable d’une donation dont il n’est pas le gratifié si ce n’est que de la part que lui a laissé son pere
Compliqué ...

__________________________
Un problème sans solution est un problème mal posé. A.E