Mon frère loue sa maison à mes parents sans bail

Si vous pensez que votre frère abuse de vos parents , vous appelez le 3977 .

Parce que c'est bien ce que vous dites ? Il les force à vivre dans des conditions indécentes qui nuisent à leur sécurité et leur santé ??

Donc il vous faut assumer votre point de vue .

Quant à vous lire, cela fait 5 pages que vous dites la même chose, qu'on vous répond que c'est votre point de vue qui est étrange .

Donc au lieu d'écrire, agissez, en cohérence avec votre point de vue .
Un signalement au 3977, un signalement aux impôts , et vous verrez que vos parents seront assez rapidement ailleurs, en tout cas plus chez votre frère .

@Burs
Dont acte, pourquoi continuer à argumenter et fournir des commentaires alors que j'ai indqué avoir eu ma réponse. Je ne fais que répondre à des jugements de valeurs où la morale est inversée mais passons. Et pendant 3 pages je me suis tu, certains m'invectivant.


@Kang
Lisez les 3 premières pages, je ne crois y apparaître plus que d'autres qui ont pris à coeur le sujet à l'envers me semble t il. Je ne crois pas que ma question était illégitime.

Je crois que @jp avait raison lorsqu'il essayait de vous dire que vous vous enflammiez. Pour le reste je crois que c'est du conflit d'intérêt personnel dans lequel je ne peux rien et qui ne m'intéresse pas, j'ai suffisamment décrit les choses. Je clôt ici et reviendrai pour juste faire un retour d'un avocat et notaire si cela peut servir à quelqu'un dans la même situation. Cdt

Si vous pensez que vos parents sont séquestrés contre leur volonté, il faut porter plainte pour abus de faiblesse.

Si vous pensez qu'ils subissent sans vraiment comprendre la situation, vous pouvez demander la mise sous tutelle de vos parents.

Je plussoie : 3977.

Et rappelez vous que ce n'est pas le forum qu'il faut convaincre.

Alors d'après vous, pourquoi vos parents ont-ils quitté leur logement social où ils vivaient bien mieux pour cette maison ?

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Superviseur

Cela arrange mes parents invalides de vivre dans une maison dans laquelle il fait 7 degrés l'hiver, maison dans laquelle ils payent les travaux ? Sérieusement ?
Si vous estimez vos parents vulnérables en danger, vous faites un signalement à la police et aux services sociaux. Et si vous estimez que leur état de santé altère leur discernement il faut faire une demande de protection (tutelle ou curatelle).

L'invalidité n'implique ni la sottise ni la naïveté ni l'incapacité à gérer sa propre vie.

Mais la cause de l'invalidité peut aussi être la cause de troubles psychiques nécessitant une protection juridique.

Faites des calculs : payer 900€ + electricité à 350€ plus une partie de l impôt foncier en arrangement + frais d essence importants, vous croyez que leur quotidien s'est amélioré financièrement ?
Financièrement ou matériellement peut-être pas, mais sauf à avoir perdu une partie de leurs facultés intellectuelles ils ont fait librement ce choix. Des tas de gens font des choix absurdes et contraires à leurs intérêts.

Je me permets quand même de vous faire remarquer que vous avez abordé le problème sous l'angle "mes parents favorisent mon frère en lui versant un loyer et ce n'est pas juste" et pas sous l'angle "je suis inquiet pour mes parents invalides qui vivent dans une maison indécente où il fait 7° C l'hiver".

Il aura fallu plusieurs pages de messages, et que l'on vous fasse remarquer que non, il n'y a rien d'immoral à ce qu'un locataire paye un loyer à son bailleur même s'ils ont des liens de parenté pour que la question de la décence du logement se pose.

Je vais donc sortir du juridique pour vous dire que sur le plan moral vos messages ne laissent pas une très bonne impression. Et vous auriez eu des réponses bien différentes si vous aviez abordé la chose sous l'angle du bien-être de vos parents et pas de votre possible lésion financière.

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Modératrice

@janus
"Alors d'après vous, pourquoi vos parents ont-ils quitté leur logement social où ils vivaient bien mieux pour cette maison ? "
Je l'ai expliqué car il y a eu un arrangement à des fins financières. J'ai même utilisé une situation exemple qui n'a pas eu de réponse et pour cause.
Certains préfèrent juger ma moralité à tue tete sans me lire Tant pis,je suis droit, je suis pour l'équité, j'ai précisé que cela m'importait de n'avoir rien en héritage à partir du moment où mon frère aussi pour une question d equité. Je crois qu'il y a trop d'intérêts personnels dans l'argumentation des uns des autres, donc ma situation ne peut être que jugée, c'est dommage. Heureusement, beaucoup de personnes de mon entourage comprennent et sont en accord avec ce que je dis. J'ai évoqué l'état de santé de mes parents car cela me semble être un élément supplémentaire qui a fait que l'arrangement ait eu lieu.
Je consulte un notaire.que je connais ajd et dirai ce qu'il en est, sur le.plan de la succession du moins. Et pour aider d'autres dans le même cas, c'est tout.

Je savais que parler de famille dans ce cadre serait compliqué mais j'ignorais que ça ouvrirait un tel flots de propos comme cela. Encore une fois, je suis droit, il y le conseil et le jugement moral. Je le redis, je remercie ceux qui m'ont apprtyune réponse d'ordre juridique.

Donc vos parents ont fait ce choix en toute connaissance de cause ? J'ai un peu de mal à comprendre !



Au fait, pour revenir là dessus, la taxe foncière est à payer entièrement par le bailleur...

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Superviseur

Oui par le bailleur mais dans mon cas mes parents contribuent.

Au départ oui c'était beau sur le papier, au bout de deux hiver, panne d électricité et autre soucis....un peu moins

Après sur le plan juridique, vous pouvez décider de votre argent en pleine conscience. Mais au moment de l'héritage, peut être sera regardé s il n y a pas eu inequité. J'en parle avec un ami notaire dans la matinée et vous fais un retour qui sera constructif pour de gens qui se reconnaîtront dans mon cas.

Retour et dernier commentaire si après tout il ne devait en rester qu'un.
Rappel : mon frère achete une maison, y loge mes parents contre loyer qui couvre en grande partie le crédit.
Question : pourrait-on considérer cela comme une inéquité lors de la succession ( question naïve qui n'appelle à aucun commentaire) ?
Voici ce que m'a dit le notaire :
" Il y a de plus en plus de questions sur des sujets comme celui-ci, lors de location intra familiale et entre parents enfants. Ce n'est pas une question illégitime, au contraire car cela pose des questions sur la succession. Je dois me pencher sur ce genre de cas de plus en plus. En France, il est possible de louer à sa famille en respectant les règles en vigueur. Il est possible d'établir un bail oral mais très déconseillé dans le cadre familial car il doit rester " prouvable" surtout dans des cas comme le vôtre au moment de la succession. Le bail oral dure 9 ans, il n'est pas infini. Pas d'APL en location intra familiale. Les déclarations auprès des impôts doivent s'effectuer dans les règles comme avec d'autres locataires.
Or, étant donné les cas que je vois, il est probable qu'il y ait une legifération sur le terrain de la location bailleur enfant et locataire parents car, dans beaucoup de cas que j'étudie, l'héritage est faible ou nul ou avec dettes, donc cela attire l'attention et nous le faisons remonter auprès de l'administration. Dans votre cas, il y a un certain nombre d'éléments qui sont "suspicieux" même si la location en tant que telle est légale. Sur le plan notarial, j'investiguerai car cela l'exige aux yeux de la loi concernant la succession en m'appuyant sur ce qu'il y aura au moment de l'héritage. S'il n'y a rien ou des dettes, un approfondissement est nécessaire il me semble. Dans tous les cas, pour une succession, à la demande des parties, nous pouvons nous pencher sur de la location intra familiale qui n'est pas anodine. Il ya tout de même une vigilance quant aux flux financiers entre parents et enfants quel qu'ils soient d'ailleurs.
Enfin, d'un point de vue patrimonial, il m'a conseillé, si mes parents sont d'accord, de faire comme mon frère, pour rééquilibrer de ce point de vue.


Voilà sur ce que je peux rapporter et je conclue là dessus en espérant que cela serve pour des cas similaires.

C'est exactement ce que je vous ai dit .

Si l'investigation fait remonter un appauvrissement de vos parents depuis cette situation, il y a quelque chose à faire valoir ( exemple classique : ils ont vendu un bien pour se loger en location chez votre frère)

Sinon non .

C'est faux, le bail verbal est valable tant qu'aucune des parties n'exige un bail écrit.

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Superviseur

Bonjour.

Rappel de la notion de libéralité (donation) = dépouillement intentionnel gratuit, sans contrepartie.
Ainsi payer un loyer au juste prix à une personne n'est pas une libéralité, il y a une contrepartie, c'est le paiement du service consistant à pouvoir habiter dans le bien loué.

Un locataire ne paye pas l'éventuel crédit d'un bailleur, il paye le droit d'habiter dans le bien. Le jour où le bailleur a remboursé son crédit, le locataire continue de payer ce droit d'y habiter. Un bailleur qui a pu acheter cash son bien est tout autant légitime à recevoir le même loyer payé par son locataire.

La nature des personnes dans les phrases ci-dessus est sans impact.

Et d'ailleurs aussi dans le cas où le loyer serait manifestement majoré et disproportionné par rapport à la normale du marché. Dans ce cas, les héritiers du locataire pourraient tenter d'invoquer une donation déguisée (en loyer) faite au bailleur, s'ils démontrent l'intention libérale du locataire.

PS Le problème n'est pas un problème d'immobilier (mauvais forum) mais un problème de droit civil familial (la bonne place aurait été dans le forum famille).

@ kang
Il m a aussi et surtout parlé d enrichissement d'un enfant comme dans le cadre d'une donation à l'un mais pas à l'autre.

@ junus
Il m'a dit que c'était la loi. Après je ne peux pas vous en dire davantage.

Sans appauvrissement de vos parents qu'importe que votre frère se soit enrichi .
C'est une histoire de cause à effet, pour ne serait ce amener un doute dans cette opération .

Les connaissances de ce notaire me semblent bien approximatives, et je vous invite à la prudence , car un notaire n'a aucun pouvoir d'investigation .
Il fait des actes et des déclarations au fisc : c'est tout .

Le fisc , si, ce pourquoi s'il y a le moindre doute, c'est lui qui aura toute latitude à agir si besoin .

Mais dans la situation initialement décrite par vous même, je ne vois pas bien ce qu'ils trouveront , vos parents n'ayant jamais eu aucun patrimoine mais des dettes .
Au mieux votre frère aura un redressement fiscal pour ce que vous appelez loyer et que lui peut voir comme une participation aux charges .
M'enfin dans tous les cas, vous ne serez pas partie d'une telle procédure .

Dans cette affaire, il est clair que le loyer n'est pas une donation. Donc les 1000 euros que versent les parents à leur fils n'ont rien d'une libéralité mais sont la simple contrepartie de la jouissance du logement.

Seule exception : si ce loyer est supérieur au marché, la partie "exagérée" pourra être vue comme une libéralité.

Mais ce qui pourrait être considéré comme une donation indirecte, ce sont les travaux ou les impôts fonciers payés par les parents qui ne sont pas dans la liste des charges locatives.

Problème : les parents sont encore jeunes, et il n'est pas garanti qu'après leur décès il restera des traces des sommes dépensées. Et quand bien même serait possible de prouver ces dépenses, il faudrait également prouver l'intention libérale (la volonté de se dépouiller dans le but de gratifier le bailleur). Un locataire qui fait des travaux n'a pas forcément l'intention de faire un "cadeau" à son bailleur, il peut tout simplement vouloir améliorer son confort.

En l'état actuel de la jurisprudence de la Cour de cassation (qui a pas mal évolué au cours de décennies), l'intention libérale ne se présume pas, elle doit être explicite.

Comme le dit le notaire qui à raison ne se mouille pas trop, peut-être qu'au moment du décès il sera possible de démontrer une donation indirecte.

Mais il ne faut pas se leurrer, sauf si vos parents gardent des archives détaillées sur plusieurs décennies ou si votre frère sera d'une scrupuleuse honnêteté, il vous faudra un avocat et engager une procédure judiciaire.

En l'état actuel du droit les banques sont tenues de garder trace des opérations bancaires pendant cinq ans, et le font souvent sur dix ans par habitude liée à l'ancienne législation et pour pouvoir fournir des duplicatas de relevés de comptes à leurs clients.

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Modératrice