Mensonge à un avocat

Bonsoir Phyl,
Les papiers que vous avez obtenus, les analyses que vous avez faites, tout prouve qu'il n'y avait pas de DAACT dans le dossier quand vous l'avez demandé avant de lancer la procédure.

Le seul cas douteux serait 'la mairie range-t-elle mal les papiers qu'elle reçoit', ce qui serait concevable si le poste du chef de service de l'urbanisme est vacant depuis longtemps. Dans certaines commune, ce poste est assuré par le Maire. Mais ignorons cette hypothèse.

Vous ne pouvez donc pas accuser la Mairie d'avoir menti à votre avocat.

Le problème est ailleurs, et il est dans la rédaction ultérieure d'une DAACT antidatée, ce qui peut sembler évident puisque la date indiquée a été choisie "au pif" et qu'elle correspond à un moment où les travaux ne l'étaient pas (achevés).

Si vous avez développé ces arguments dans vos conclusions, et que la partie adverse en a développé d'autres, il y a trois possibilités,
- Vos arguments étaient incomplets, votre avocat a mal rédigé ses conclusions,
- Les arguments de la défense étaient recevables (on ne les connait pas, mais vous si)
- Le juge fait partie de la famille du maire qui fait partie de la famille du voisin. Il a triché.

Donc, c'est à vous de regarder ce que le juge a dit de vos 'moyens', s'il y manque quelque chose, vous comprendrez, s'il ne manque rien aussi.

Si vous estimez que le juge n'a pas fait son travail, soit en vérifiant soigneusement la DAACT reçue, soit en ne respectant pas les règles de procédure, soit par carambouille, ce sera appel et cassation.
S'agissant d'une affaire civile, vous ne pourrez pas parler trucage de document qui demanderait une autre procédure, au pénal.

On arrive donc aussi à cette seconde plainte au pénal pour faux et usage de faux. Il faudra ici faire la preuve d'une telle assertion, pas forcément facile (voir mon PS en bas).

Vous pouvez aussi (mais vous avez déjà dû le faire), vérifier comment une simple résidence principale peut se transformer en immeuble de rapport en analysant le PLU.

Et si vous n'arrivez pas à faire annuler le PC et à faire démolir le monstre mitoyen, il vous reste à faire une plainte au civil pour obtenir des dommages et intérêts au titre de trouble de voisinage.

PS. Il arrive que des documents officiels, établis que du papier pré-imprimé comportent dans une marge, écrit tout petit, une mention correspondant à un lot d'impression, une date abrégée, ou ce genre d'information. Avez-vous donc vérifié soigneusement la DAACT présentée. Par exemple, s'il s'agit d'un 'lot' de document administratifs 'fabriqués' en juin 2021, elle ne peut pas avoir été déposée en avril 2020 ! Le faux serait alors trivial.

Avec mes excuses pour mes imprécisions juridiques, j'essaye surtout de trouver des pistes pour vous. D'autres intervenants pourront qualifier ou pas mes idées.

Merci Ageorges je m'accomode pleinement de votre dernière intervention. Nous venons de recevoir le jugement vendredi et nous ne manquerons pas dès demain d'en savoir plus auprès de notre avocat
Encore merci à tous pour vos contribs

Il est difficile de répondre dans l’absolu à cette question mieux que ne l’a déjà fait Kang74.

La pièce litigieuse dans votre affaire est la DAACT.

Elle pourrait être qualifiée de faux selon la définition qu’en donne le code pénal (article 441-1) : Constitue un faux toute altération frauduleuse de la vérité, de nature à causer un préjudice et accomplie par quelque moyen que ce soit, dans un écrit ou tout autre support d'expression de la pensée qui a pour objet ou qui peut avoir pour effet d'établir la preuve d'un droit ou d'un fait ayant des conséquences juridiques.

Je suis sceptique sur l’utilité que pourrait présenter un dépôt de plainte pour faux.

Dans le cadre de la procédure, il aurait fallu démontrer au moyen d’un constat d’huissier que la construction n’était pas achevée le 25 septembre 2020. La contestation du PC aurait alors été recevable malgré une DAACT mentionnant un achèvement en avril.

? il n'y avait pas de DAACT en septembre 2020 pour personne, donc il n'y avait pas lieu de faire un constat pour prouver que les travaux n'étaient pas achevés. C'est un des combles, sur un constat établi en aout 2020 ! pour les dommages déjà constatés sur notre propriété on voit très bien sur les photos que la propriété voisine n'est pas achevée. Nous avons bien entendu verser ces pièces au dossier avec le succès que l'on a eu. Le tribunal a décidé que notre requête n'a pas été déposée avant le délai d'expiration d'un an après l'achèvement des travaux et donc tardive! Compte tenu des éléments dont nous disposons, c'est édifiant.
Pour Ageorges, la photocopie de la DAACT versée au dossier dont je dispose n'est pas d'excellente qualité et ne présente pas bien les bords afin de déterminer sa date de fabrication, à suivre, mais cela ne serait qu'un élément de plus allant dans notre sens et alors...

il n'y a malheureusement pas de date de fabrication sur les CERFA, les anciens comme les nouveaux

L’absence de DAACT ne prouve pas que la construction n’est pas achevée. Il était au contraire indispensable de vérifier ce qu’il en était.


Il a jugé sur les pièces apportées par la mairie. Elles sont présumées exactes si elle ne sont pas contredites par la partie adverse. C’était à vous de prouver que la construction n’était pas achevée.

Bonsoir Phyl,



OK, fausse piste.

Une autre piste.
Les CERFA sont "indexés". Pour le 13406, (PC), il y a un n° qui suit. 10, 09, 07. Le n° index est précisé sous le LOGO.
Dans certains cas, (j'en ai vu pour le PC et le 13406,) on trouve une date de mise à disponibilité de ce document.

Donc, si vous arrivez à établir que la DAACT a été déposée, par exemple via le document 13408*07 qui serait le dernier en date et qu'en 2020, celui qui était disponible était le 13408*05, alors vous prouvez que la date indiquée est impossible.

Est-ce clair ?

Pour celui du PC, j'ai aussi vu qu'il pouvait être indiqué que le document soit modifié tout en gardant le même numéro. De la même façon, la modification serait datée. Elle proviendrait d'une loi, également datée.

Le propos reste d'établir de façon formelle, que le document utilisé pour la DAACT fournie au Tribunal ne PEUT PAS avoir été établi en avril 2020 puisqu'à cette date ledit document n'existait pas SOUS LA FORME présentée.

Citation : Il a jugé sur les pièces apportées par la mairie. Elles sont présumées exactes si elle ne sont pas contredites par la partie adverse. C’était à vous de prouver que la construction n’était pas achevée.
Comme évoqué précédemment, il y a un constat d'huissier avec des photos explicites qui viennent compléter la non existence d'une DAACT nous ouvrant droit. La DAACT n'a été crée que pour contrarier notre démarche. Honnêtement je ne vois pas. Vous oubliez bien vte le confinement, une fois de plus personne ne circulait, ou ne pouvait sortir , nous avons fourni la note de la ville précisant la fermeture de ses services et les modalités de traitement par le service urbanisme. Un éventuel courrier idéalement en recommandé pour leur envoi de DAACT était la seule hypothèse pour être réceptionné par les services de la ville comme il le laisse à penser. Si tel avait été le cas, nous n'en serions pas là. Il n'y avait pas d'accueil en mairie pour qui que ce soit pour quelque pièce que ce soit sauf donc celle-ci qui a ensuite disparu un an et demi après que nous ayons consulté 3 fois ce permis et fait demandé 2 copies intégrale de ce permis (si DAACT car c'est bien une pièce du permis de construire, elle devait y être). Mais de surcroit, l'avocat a sollicité par un mail officiel et demander à faire précisé si il y avait une DAACT. La réponse est sans ambiguité de la mairie: il n'y apas de DAACT. Donc on fait une procédure. Si c'est une erreur et un égarement de document, ils y vont fort et cela a de lourdes conséquences me semble t'il. Ou alors plus simplement, compte tenu des casseroles à l'urbanisme qui a couté spécifiquement la place du maire à ce moment là (éléctions juin 2020), on se met d'accord et on fabrique une DAACT. En février 2022, négligeant comme ils sont, c'est vrai, ils ont laissé à la vue de mon ami 6 épreuves de DAACT pour lesquelles on n'imagine qu'ils ont hésitté à choisir la bonne. Quand je raconte cela, je me demande franchement comment remettre en cause un tel permis dès lors qu'il y aune telle latitude dans les agissements. Peut être devriosn nous créer un faux de je ne sais quoi pour prouver ... je ne sais quoi. En tout cas c'est triste.
merci encore

Bonjour,

Pour aller plus loin que votre question initiale, la contestation du permis n'a pas d'intérêt si le PLU autorise les logements collectifs sur ce terrain et si la construction respecte le règlement du PLU.

Donc plutôt que de chercher à démontrer le dépôt d'une DAACT de complaisance il faut savoir si les travaux sont régularisables ou non.

Le projet n'est pas conforeme( selon nous évidemment) au PLU. Là où on enrage aussi, c'est que le projet mené par notre voisin, si cela était possible dans le cadre de la politique de la ville et du PLU, nous l'aurions fait, ou vendu le bien avec l'hypothèse pour l'acheteur d'un tel projet. D'ailleurs si à terme, ce permis défendu par la mairie est conforme, nous en acceptons l'augure pour ainsi mener un projet comparable. Mais au gré de l'identité du demandeur et compte tenu des pratiques en vigueur que nous découvrons, cela peut se révéler plus compliqué. Bref...

Vous ne voulez pas comprendre.

La DAACT, on s’en moque.

Ce n'est qu'une présomption qu'on peut toujours démentir on apportant la preuve contraire.
La mairie vous présente une DAACT datée du 20 avril, cette DAACT s'efface devant la preuve que le chantier n'était pas terminé à cette date.
Absence de DAACT ? Cela ne prouve pas que le chantier n'est pas terminé. Beaucoup de gens oublient de l'envoyer ou l'envoient très tardivement.

Vous vous êtes focalisés sur la DAACT par erreur.

Vous et votre avocat auraient dû :

1. S’assurer que la construction n’était pas achevée,
2. Inscrire noir sur blanc dans vos conclusions : « En avril 2020, la construction n’était pas achevée comme l’atteste le constat d’huissier (pièce n° ..) »

Oui, je sais, il y avait le confinement mais cela n’interdisait pas de circuler de façon absolue.

Quand on veut sérieusement contester un permis de construire, on le fait dans les deux mois de l’affichage et non trois ans après. On n’attend pas la fin du chantier.

Pas d’affichage ? Peut-être. Mais c’est bizarre, j’ai peine à y croire.

Avant d’accuser les juges de corruption, vous devriez vérifier si votre avocat n’a pas été un peu léger.

Maintenant, si vous avez la preuve que la construction n’était pas achevée à la date du recours, vous pouvez faire appel.

Vous pouvez aussi déposer plainte pour faux.

En plus d'être désobligeant, vous semblez avoir la science infuse et mieux connaitre le dossier que nous !!!???
Les éléments apportés pour l'affichage du PC n'ont pas convaincu le juge, il ne s'y est pas référé du tout. Et contrairement à vos arguments il n'a retenu que celui de la DAACT. Vous croyez tout comprendre et tout savoir, vous n'avez qu'un discours partisan pour une justice qui se discute. Pour ma part, j'ai soumis une question, et vous êtes nombreux à vouloir chercher ce que l'on ne vous demande pas. Je vous laisse le terme de corruption que vous m'attribuez comme d'autres extrémistes en herbe ont essayé de le faire, c'est une dynamique de la France, l'intolérance mais ce n'est pas l'objet ici. On ne s'est pas focalisé sur la DAACT, mais le juge l'a retenueoui et pourtant, elle est douteuse.Nous avons transmis la preuve par constat d'huissier que les travaux n'étaient pas achevés, si vous aviez suivi
Vous avez sans doute raison, par contre on semoque bien de la valeur des CERFA et des autres documents administraifs qui sont manipulables à souhait et à interprétation multiple semble t'il.
On constate que le respect du confinement est un concept mal intégré pour vous, un peu comme certains le font avec les lois en vigueur. Le premier interlocuteur, responsable de l'urbanisme en juillet 2020 m'a bien indiqué que dans ce type de PC, il n'y avait souvent pas de DAACT. C'était sans doute l'option retenue initialement par le proprio qui a changé d'avis pour les raisons que l'on sait.
Pour notre avocat, nous ne manquons pas de nous interroger sur sa pratique, c'est la raison pour laquelle je sollicite ce site. Le seul appel désormais est cassation/conseil d'état.
Pour finir, je ne vois aucun bénéfice à vos interventions chargées de certitudes. Je n'ai pas à comprendre votre discours douteux et partisan de je ne sais quel obédience

Bonjour Phyl,

Si la DAACT est LA pièce qui a fait que le juge a considéré que votre demande était prescrite, je ne vois pas comment il serait possible de décider qu'il faut l'oublier.
Cela devrait ressortir de l'analyse du rejet de vos 'moyens' dans le jugement. Nous n'en connaissons pas la formulation exacte. Et dans ce cas, dire

n'aurait pas de sens si le jugement l'a reconnue, n'est-ce pas ?

Mon intervention n'est pas juridique. Disons qu'elle serait plutôt du côté "détective privé" parfois indispensable pour certaines affaires.
Vous n'avez pas répondu à mes propositions liées à "l'index" des CERFA. Pourriez-vous préciser celui de la pièce présentée par la Mairie : 13.408*xx ?
Les valeurs que l'on trouve de ci de là sur le net vont de 04 à 07. Il peut aussi y avoir des variantes selon le type de travaux ...

Bonjour Ageorges,
il s'agit du 13 408 03. Ca me démange de vous montrer cette pièce car il s'agit d'une photocopie et non une impression mais bon.
Sinon, le délai expirait le 29 avril 2021, notre demande a été enregistré au greffe le 21 juillet 2021, délai pour lequel nous allons demandé des explications à notre avocate. Toutefois, en juillet 2021, nous étions dans les clous puisque l'on avait certitude et confirmation qu'il n'y avait pas de DAACT et donc pas de délai qui expirait.
merci encore

Le hasard de mes recherches sur ce dossier qui dure me fait tomber là dessus:

De : Service Urbanisme
Envoyé : vendredi 21 mai 2021 10:16
À : xxxxxx-avocat@outlook.com
Cc : Service Urbanisme
Objet : Demande de communication permis de construire

Bonjour Madame xxxxxx,

Vous trouverez en pièce les copies du permis PC 0xx 0xx XXXXXXX.

A ce jour il n’y a pas eu de modificatif ni de DAACT.

Bonne réception.

Recevez, Madame, Monsieur, l’expression de mes respectueuses salutations.
Mairie de xxxxxxx

Service Urbanisme et de l’Habitat

Nous avons donc 2 mails bien ultérieur à la prétendue DAACT. Or le juge a éstimé que le délai expirait le 29 avril 2021, date astucieuse pour contrer notre démarche mais improbable dans les faits. et quand bien même, nous nous sommes conformés aux éléments fournit par la ville. Si cette DAACT est valide, par conséquent, cela signifie que la mairie a une fois de plus sciement trompé notre avocat. je pense que cela est une pratique condamnable et c'est celle-ci que hje cherche à caractériser juridiquement sur ce site. Les commentaires sur mon avocat ou les détails sur la procédure que je ne peux dévoiler pour des raisons évidentes ne me semble pas d'utilité pour caractériser cette pratique qui serait valable dans d'autres domaines que l'urbanisme. Donc, de quoi s'agit il et est ce répréhensible? Cela reste mes questions initiales pour lesquelles je vous remercie encore de vos contribs

Sur votre question initiale : un autre que moi y a répondu et il est impossible d’en dire plus.

Sur la corruption : c’est vous qui portez cette accusation et sur le maire et sur les juges administratifs, assumez. Pour le maire, il semble bien que la pièce produite attestant de la réception d’une DAACT le 20 avril puisse être qualifiée de faux. Pour les juges administratifs, cela reste à prouver.

Sur la preuve de l’affichage : elle incombe au bénéficiaire du permis de construire. Le tribunal a estimé que la preuve apportée par celui-ci n’était pas convaincante et l’a écartée. C’était à votre avantage et cela tend à démentir vos affirmations sur la partialité des juges.

Sur la valeur de la DAACT : ce n’est qu’une présomption. Voir l’article R600-3 du code de l’urbanisme.


Si, vous vous êtes focalisé à tort sur la DAACT. Vous avez décidé de lancer une procédure sur la certitude qu’il n’y avait pas de DAACT alors que cette absence de DAACT ne prouvait pas que la construction n’était pas achevée. Vous avez pris une décision sur un élément que vous avez considéré comme déterminant alors qu’il ne l’était pas.


Non. Dans votre exposé, ce n’est pas clair du tout.

De deux choses l’une. Soit vous avez effectivement argumenté preuve à l’appui que le délai pour agir n’avait pas expiré et le tribunal a commis une erreur manifeste d’appréciation en écartant cette preuve. Soit vous ne l’avez pas fait et le juge, qui se prononce au vu des pièces produites par les parties, a jugé comme il devait le faire.


Je l’ai vécu comme vous. Le confinement n’empêchait pas d’aller chercher son pain et de promener son chien. Il n’aurait pas empêché un huissier d’aller faire un constat sur le lieu de la construction.


Avant il y a la cour administrative d’appel.

Par ailleurs il reste la plainte pour faux que vous pouvez porter directement au juge d’instruction en vous constituant partie civile pour le cas où le procureur ferait obstruction en classant sans suite.

Vous reste aussi la possibilité d’attaquer le voisin devant le tribunal judiciaire, non au motif de l'illégalité du permis de construire mais à celui du trouble anormal de voisinage. Resterait à savoir si le trouble de jouissance serait jugé tel que le tribunal ordonnerait la destruction. De toute façon, si le permis de construire était annulé, cela ne vaudrait pas condamnation à démolition. Le maire devrait ensuite demander cette démolition au tribunal judiciaire et il n’est pas évident qu’il veuille le faire.


Ben voyons. Je dois adhérer à votre thèse du tous pourris sans discuter.

On vous a déjà répondu dès le début de cette discussion.

« tromper l’avocat » n’est pas en soi répréhensible.
Développer des arguments spécieux dans le but d'induire la partie adverse et le juge en erreur est licite.

En revanche fabriquer une pièce mensongère en vue de constituer une preuve est une infraction pénalement répréhensible visée à l’article 441-1 du code pénal.

Il est précisé sur le jugement que nous pouvons faire un pourvoi auprès de la cour de cassation et du conseil d'état. Pas d'appel pour cette affaire

Et pour le 1er confinementvous manquez de mémoire, il n'y avait pas d'huissier qui se déplaçait ni qui que ce soit d'autres.
Merci pour votre dernière réponse en tout cas

Phyl,

Le fameux cerfa version 03 semble plus accréditer la version de la Mairie. Mais bien sûr, si la personne qui a fait le faux n'est pas idiote, elle aura retrouvé un vieux document, ce qui est conforme aux versions multiples que votre ami a entr'aperçues. Quelqu'un se serait livré à une analyse de vraisemblance initiale ...
L'hypothèse du mauvais rangement peut aussi prospérer.
J'ai par exemple récupéré les niveaux 02 03 04 05, ce qui est assez facile sur le net.
Apparemment, la version 02 date d'avant 2019, la 03 serait entre 2019 et 2021, donc conforme à la date prétendue.
Le 02 demande 3 attestations, portées à 4 dans le 03 et 04 puis à 5 dans le 05. Dans ce dernier, la possibilité d'utiliser le document dans un but commercial est inversée (c'est NON par défaut).
Je manque de temps pour analyser les divers éléments (lois qui ont changé, ...).
Disons tout de même que cette piste semble peu favorable. Vous avez tout de même des adversaires qui réfléchissent aussi. Si ce n'était pas le cas, ils auraient fait leur fausse DAACT sur un document indexé 06 ou 07 ...