Je ne peux pas directement attaquer la personne coupable

Bonjour à tous,

J'ai appris que je ne pouvais pas attaquer la personne, que j'appellerai M.Machin, qui a pourtant avoué avoir été au courant du mauvais état de ma maison.
Ancien propriétaire de ma maison, dans le milieu du bâtiment et avec l'aide de son père maçon, il a posé un tirant métallique non visible depuis chez moi.

M.Machin n'est pas la personne à qui j'ai directement acheté la maison, (je l'ai achetée à Mme Michu).
M.Machin a vendu la maison à Mme Michu qui me l'a ensuite vendue.

C'est donc le vendeur de ma vendeuse.

M.Machin a remis en état une maison inhabitable dans laquelle Mme Michu a vécu, dont je suis maintenant l'actuelle propriétaire.

Une expertise judiciaire a décrété que M.Machin était responsable à 50% et qu'il me doit donc la moitié des travaux que j'ai pu engager à savoir 36.000€

Soit. L'expertise judiciaire en ma faveur, je suis confiante.

J'assigne donc au fond M.Machin.

Et là, stupeur : la juge d'Angers a décrété que je ne pouvais pas attaquer directement M.Machin (je lui dois 1000€ pour ça!), mais que je pouvais seulement attaquer ma venderesse directe, Mme Michu.

Ma seule issue pour espérer voir la couleur de l'argent des travaux du mur est de prouver que Mme Michu était au courant de la présence d'une fissure (dont M.Machin était au courant) et qu'elle ne m'en a pas parlé à la vente.

Est-ce que c'est normal ?

En gros, si Mme Michu est de bonne foi, ce que je pense, je l'ai dans le baba !!!

Mon avocate me somme aujourd'hui de mener l'enquête auprès des voisins pour savoir si elle a évoqué avec eux ce problème de lézarde.

Insensé.

Merci pour votre retour, la justice est bien injuste si tel est le cas !

Bonjour,

Vous avez un avocat ? C'est lui qui peut vous expliquer la meilleure stratégie pour vous sortir de cette situation.
Vous avez déjà une partie de l'indemnisation espérée, une procédure supplémentaire coutera et durera sans garantie de meilleur résultat.

Vous ne dites pas les dates des travaux de rénovation ? Si plus de 10 ans, il n'y a plus de garantie décennale.
Il semble que le tribunal vous oriente vers une procédure pour dol. Mais c'est en effet très complexe à mettre en oeuvre et vraiment aléatoire.

Merci pour ce retour, c'est gentil !

Oui j'ai une avocate, c'est elle qui me recommande de mener l'enquête.

Je trouve la situation tellement ubuesque que je me demande si c'est vraiment possible ce qui arrive.

Attaquer une personne auprès de qui je n'ai aucun grief a priori, c'est fou !

Je pensais que la juge allait juste suivre l'expertise mandatée par le tribunal lui-même puisque c'est avéré par l'expert judiciaire que M.Machin est coupable à 50% de ne jamais avoir mentionner ces travaux de gros oeuvre.

Pas de décennale, si j'ai bien compris on joue sur le vice caché.

Alors demandez plus d'explications à votre avocat.
Parce qu'un vendeur particulier est exonéré des vices cachés : c'est écrit dans l'acte, vous pouvez vérifier.

Mes commentaires :
- il n'y a pas de "coupable" car il n'y a pas de "crime". C'est du civil, pas du pénal.

- vous dites pas de décennale : les travaux datent de plus de 10 ans ?

- vous n'avez aucune relation contractuelle avec M.Machin, ce qui explique sans doute pourquoi vous ne pouvez pas le poursuivre

- votre recours contre Mme Michu ne peut pas se baser sur un vice caché, seulement sur un dol (et c'est franchement pas gagné de le démontrer ...) et ensuite si elle perd, elle pourra se retourner contre M.Machin (et encore : il peut y avoir prescription)

Voir avec votre avocat si ces explications sont les bonnes.
Franchement à votre place je laisserais tomber.

Bonjour,


C’est aussi mon explication. C’est Mme Michu qui vous doit la garantie des vices cachés, ce n’est pas M Machin. Mais, comme le pensait l’expert, M Machin est peut-être tout de même responsable sur un fondement extra-contractuel. Quand a-t-il posé le tirant métallique ? C'est peut-être prescrit pour ce qui le concerne : au maximum vingt ans. Pour bien comprendre la logique du tribunal il faudrait lire le jugement où sont exposés vos arguments, ceux de M Machin et la réponse donnée par le tribunal. Vous auriez peut-être une chance en appel, sans garantie du résultat.

Bonjour,
Je suis du même avis que mes camarades. Vous avez acheté ce bien à Mme Michu, vous n'avez donc de "contrat" qu'avec elle. C'est donc uniquement vers elle que vous pouvez vous retourner si vous pouvez faire valoir une faute de sa part (dol).
Je ne comprends d'ailleurs pas que l'on vous ait raconté une autre version à un moment de la procédure.

__________________________
Superviseur

Merci à tous pour vos retours, vraiment !

C'est la première fois que j'entends parler de "dol", mais quand je vois la définition c'est l'idée oui.

La procédure au fond est déjà en cours malheureusement. Ce que je ne comprends pas, c'est que mon avocate me transmets début septembre (il y a 3 semaines) les dires de M.Machin (qui cherche à se défendre en disant que la pose d'un tirant est faite à titre préventif entre autres), et me demande si j'ai des observations à faire sur les dires de M.Machin .

Je souhaite la voir en rdv pour éclairer tout ça. Pour m'entendre dire en rdv, qui a eu lieu il y a 2 jours "ce n'est pas M.Machin qu'il faut commenter, on doit se concentrer uniquement sur Mme Michu".

J'ai la tête plutôt bien faite, mais quand je vois mon avocate, c'est toujours flou pour moi.

Surtout qu'elle avoue à demi mot qu'on aurait dû se retourner contre l'agent immo et le notaire (contre qui j'étais en colère à l'origine, mais elle en a décidé autrement).

Quand a-t-il posé le tirant métallique ? Ca ne faisait pas 20 ans quand on a commencé les démarches.

Bonjour,

En effet, il faut suivre la chaîne de droits.

Vous devez impérativement mettre Mme Michu en cause et c'est elle qui doit éventuellement appeler en garantie son propre vendeur (attention aux prescriptions respectives).

Rien ne vous empêche de discuter avec Mme Michu (mais pas prendre le meme avocat) pour cette mise en cause "pour les besoins de la cause".

Un particulier est exonéré des vices cachés, mais en l'espèce pas si c'est un professionnel du bâtiment et qui a fait les travaux lui-même.

Urbicande, merci également pour votre réponse.

J'ai effectivement demandé à mon avocate si je ne pouvais pas communiquer avec Mme Michu car nous sommes finalement toutes 2 en réalité en colère contre M.Machin qui s'est bien gardé de parler de lézarde et autre renflement de mur porteur ayant nécessité la pose d'un tirant.

J'ai des éléments à lui donner, notamment l'expert judiciaire qui a accepté de lire les dires de M.Machin et de me répondre que M.Machin est de mauvaise foi. Alors que mon dossier d'expertise est clos depuis plusieurs années.

Mon avocate me dit que non car Mme Michu constitue ma partie adverse.

Et pour répondre à yapasdequoi : l'expert a rédigé un rapport plutôt favorable, mais je ne suis à ce jour pas assurée de récupérer l'argent puisqu'il y a cette histoire de chaîne contractuelle qui fait que je ne peux pas attaquer M.Machin.
Evidemment que je me serais arrêtée bien en amont si j'avais pu récupérer les 50%...

Bonjour,

Ma première réponse d’hier à 21 h 05 a été mal comprise et moi-même je n’avais pas bien compris la situation. Je reprends depuis le début.

Où en est la procédure ?

Vous dites : la juge d'Angers a décrété que je ne pouvais pas attaquer directement M.Machin (je lui dois 1000€ pour ça!), mais que je pouvais seulement attaquer ma venderesse directe, Mme Michu.

Mais ensuite : La procédure au fond est déjà en cours malheureusement.

On ne comprend plus. La procédure est-elle terminée, un jugement a-t-il été rendu ou continue-t-elle à suivre son cours ? Il faudrait savoir.

Si le jugement a été rendu, il faudrait en connaître exactement la teneur mot pour mot :
- Qu’aviez-vous demandé, quels étaient vos arguments ?
- Qu’a répondu M Machin ?
- Qu’a répondu le tribunal ?

Possibilité d’attaquer M Machin sur le fondement de la garantie des vices cachés.

Vous pouvez appeler M Machin en garantie des vices cachés et non seulement Mme Michu.
En effet, selon la jurisprudence, la garantie des vices cachés accompagne la chose vendue en tant qu’accessoire (Cass. Com. 16 octobre 2024, n° 23-13.318). En d’autres termes, Le droit à la garantie des vices cachés n’est pas un droit personnel, c’est un droit réel qui se transmet aux acquéreurs successifs de la chose. En l'espèce Mme Michu vous a transmis son droit d'agir à l'encontre de M Machin.

Dates des faits.

Les dates sont importantes parce qu’il peut y avoir prescription.
Quand les tirants métalliques ont-ils été posés ?
Quand M Machin a-t-il vendu à Mme Michu ?
Quand avez-vous acheté à Mme Michu ?
Quand avez-vous assigné M Machin ?

Question sur les responsabilités

Le vendeur non professionnel peut s’exonérer contractuellement de la garantie des vices cachés dont il n’avait pas connaissance. En fait, tous les contrats de vente d’un immeuble par un vendeur non professionnel contiennent une exonération du vendeur de la garantie des vices cachés. Mme Michu n’est pas professionnelle du bâtiment.

Le vendeur professionnel ne peut pas s’exonérer de la garantie des vices cachés, même pour les vices dont il n’avait pas connaissance. M Machin, aidé de son père maçon, doit-il être considéré comme un professionnel ? Ce n’est pas simple.

Mme Michu avait-elle connaissance de la pose des tirants ? A supposer qu’elle en avait connaissance, savait-elle que, malgré ces tirants, la solidité de la construction restait compromise ? Si Mme Michu avait connaissance du vice, elle est responsable envers vous. Si elle n’en avait pas connaissance, elle n’est pas responsable.

Si M Machin est considéré comme non-professionnel mais avait tout de même connaissance du vice, il est responsable envers vous, complètement ou partiellement. L’expert avait estimé sa part de responsabilité à 50 %.

Si M Machin est considéré comme professionnel, il est entièrement responsable envers vous.

Merci Nihilscio pour ce message très exhaustif.

Je ne sais pas si l'information suivante vous aidera mais voici ce dont j'ai connaissance :

En cours de procédure au fond, il y a eu un incident pour la juge de la mise en état.
Il y a donc eu un jugement concernant la mise en état qui a fait que 2 jurisprudences coexistaient : 1 favorable à mon dossier, 1 autre favorable au dossier de M.Machin. Une histoire de délai de forclusion et de délai de prescription. La juge a décidé que la jurisprudence de la Cour de Cassation favorable à Monsieur était plus souvent utilisée donc que c'est celle qu'elle appliquerait, je l'ai eu dans le baba.
ENsuite, et fort heureusement, il s'avère que la Chambre Mixte a édité une nouvelle et unique jurisprudence en ma faveur, ce qui m'a permis de poursuivre la procédure au fond. Que le délai n'était donc pas prescrit (toute la période d'expertise judiciaire mettant "en pause" le délai).

Je n'ai pas toutes les dates à vous donner mais je sais que le délai me permet finalement de continuer au fond.

Par contre, la juge a décrété que c'était exagéré de ma part d'accuser M.Machin, alors que Mme Michu l'accusait aussi, et que je devais me cantonner à accuser Mme Michu.
D'où une histoire d'article 700 qui m'a obligée à payer M.Machin. Et qui a obligé Mme Michu à me payer également une somme similaire, à moi. Ce qui me paraît, je parle en tant que néophyte, complètement injuste encore une fois, Mme Michu étant aussi "victime" que moi.

M.Machin gère une société avec son père dans le BTP, une "société civile immobilière ". Il a fait les travaux lui-même sans passer par une société quelconque concernant la maison toutefois. Zéro facture donc.


Note à part : Très reconnaissante à votre égard concernant toutes vos réponses. J'aurais plaisir à vous payer un verre si toutefois vous étiez de passage à Angers.

En complément, pour la garantie, il est important qe Mme Michu n'ait justement pas eu connaissance du vice. Sinon, elle devient la seule responsable et le vice initial est purgé.

Une SCI n'est pas une entreprise de BTP.
Vous demanderez à votre avocat si M.Machin peut être considéré comme un professionnel,mais j'en doute.
Toujours est-il qu'il vous doit une garantie décennale qu'il soit pro ou particulier.

Vous n'avez pas précisé
- la date des travaux
- la date de la vente à Mme Michu
- votre date d'achat.

Si le jugement ne vous convient pas, vous pouvez sans doute faire appel.
Je n'ai pas bien saisi ce que recommande votre avocat, et vous non plus apparemment.

@Yapasdequoi :


réalisation des travaux en 2010,
Acte de vente du 09 février 2012 M.Machin -> Mme Michu
Acte de vente du 28 juillet 2016 Mme Michu -> moi-même

Vu les dates, c'est rapé pour la garantie décennale.

Reste le dol. A manier avec précaution, patience et pas mal d'économies.
Voir ce qui est possible (et raisonnable) avec votre avocat.

https://drive.google.com/file/d/1EbUwxuTMuTTetACMn8OFpQeWjXdosVgk/view?usp=drive_link


Voici la dernière page de jugement de mise en état que j'ai anonymisée, si elle peut être utile.

Monsieur O : Machin
Madame A : Michu
Madame E : moi-même

J'ai modifié l'accès au drive pardon !

J’ai un peu de mal à comprendre. Vous donnez le dispositif de l’ordonnance mais vous ne donnez pas l’exposé des motifs qui l’expliquent. Je comprends néanmoins que M Machin reste en cause parce que Mme Michu a formé une action récursoire contre lui. Vous avez donc assigné Mme Michu et c’est ce qui expliquerait que votre demande contre M Machin soit irrecevable.

Quoiqu’il en soit, l’ordonnance date de plus de deux ans. Vous aviez la possibilité de demander à ce que la question de la recevabilité de votre action contre M Machin soit portée devant la formation de jugement et vous aviez ensuite la possibilité d’interjeter appel mais vous ne pouvez pas revenir en arrière.

Maintenant ce qu’il vous reste à espérer est que vous obteniez gain de cause contre Mme Michu et que celle-ci obtienne gain de cause contre M Machin.

Mais c’est tout de même absurde. Car Mme Michu est présumée irresponsable tandis que M Machin, à supposer qu’il soit reconnu suffisamment averti en matière de technique du bâtiment pour être assimilé à un professionnel, ne pouvait être exonéré de la garantie des vices cachés.

Je ne sais pas ce qu’il vous est possible de faire d'autre qu'attendre le jugement et interjeter appel. Je suis très sceptique sur vos chances d’apporter la preuve que Mme Michu avait connaissance du vice lorsqu’elle vous a vendu.

Lorsqu’en mars 2022 vous avez assigné M Machin, aviez-vous déjà assigné Mme Michu ?

Vous donnez le dispositif de l’ordonnance mais vous ne donnez pas l’exposé des motifs qui l’expliquent.

C’était ce dont je parlais plus haut : M.Michu faisait valoir une prescription (plus de 2 ans) alors qu’il s’agit en réalité d’une forclusion (l’expertise a mis en pause le délai de 2 ans).
Il y a eu un incident qui a donné lieu à un jugement de mise en état.


Lorsqu’en mars 2022 vous avez assigné M Machin, aviez-vous déjà assigné Mme Michu ?

Oui les 2 avaient été assignés.

Quoiqu’il en soit, l’ordonnance date de plus de deux ans. Vous aviez la possibilité de demander à ce que la question de la recevabilité de votre action contre M Machin soit portée devant la formation de jugement et vous aviez ensuite la possibilité d’interjeter appel mais vous ne pouvez pas revenir en arrière.


Ça veut dire que mon avocate a un peu merdé non ? (Excusez-moi pour le terme)

https://drive.google.com/file/d/1I0SSqpHkaVlMi2uk0j8mxVgUQuN5pH8i/view?usp=sharing


Bonjour à tous,

Voilà l'intégralité de l'arrêt de mise en état novembre 2024, qui je l'espère renseignera au mieux l'intégralité de la situation.

Merci d'avance pour votre précieuse aide, je ne sais pas si c'est judicieux aujourd'hui de changer d'avocat.